ОТО

[Утундрий]

epros в сообщении #883704 писал(а):

когда два бильярдных шара вдруг покатились (ветер подул), то они «взаимодействуют»

С ветром, да.

epros в сообщении #883704 писал(а):

а значит пора сравнивать их ускорения, чтобы узнать соотношение их масс.

Нет, это значит что пора обеспокоиться чистотой эксперимента. Форточку затворить или ещё чего.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #883636 писал(а):

А вообще интересно бы выяснить исторический вопрос: кто выдумал эти три "закона Ньютона". Я так подозреваю, это был не сам Ньютон. То есть соответсвующие фразы у него были, но чтобы так: раз закон природы, два закон природы и три закон природы --- эт врядли. Ньютон был не так уж глуп.

Почитайте самого Ньютона, это неплохое чтиво. У нас в переводе Крылова, но в сети есть и перевод на английский, и оригинал на латыни (если вы в ней хотя бы немного разбираетесь - кстати, иногда видны тонкости "срезания углов" Крыловым при переводе).

У Ньютона структура такая: сначала даются определения, что такое масса и сила, а потом - знаменитые "три закона", под названием "Аксиомы движения".

Насчёт "кто выдумал" - отдельная история. Эти законы были известны до Ньютона, и он не претендует на приоритет. (Он и с обратно-квадратичным законом гравитации не претендует, кстати.) Его приоритет в том, что он начал их использовать как систему, причём как замкнутую, самодостаточную систему для решения основной задачи динамики. Вот это до Ньютона математикам и физикам известно не было. Нужно было, собственно, создать дифференциальное исчисление, чтобы начать решать системы ОДУ, и тем самым, применять так сформулированную механику.

Кроме того, законы Ньютона, хотя и известны до Ньютона (порознь), до Ньютона подразумевались не с такой широкой областью применимости. По сути, Ньютон консолидировал всю механику в единую науку, а до него она была разрозненным набором теорий отдельных явлений: статика, кинематика, динамика систем со связями (механика механизмов), качания, удары. Исторически оказалось наиболее сложным рассмотреть движение без связей, свободное. Если тело не имеет заранее заданной связями траектории, то необходимо разработать векторные правила для сил и перемещений, в чём тоже заслуга Ньютона (хотя не его одного).

Таким образом, Ньютон выступает в механике прежде всего не как первооткрыватель, а как "собиратель канона". И это известно в истории науки.

-- 03.07.2014 22:57:05 --

epros в сообщении #883685 писал(а):

Однако я так и не услышал ничего определённого о том, что же такое «взаимодействие» в новой парадигме.

А вы и не спрашивали, вот и не услышали.

Взаимодействие - это явление, когда для двух подсистем, описываемых обобщёнными координатами $q_\mathrm{I}$ и $q_\mathrm{II},$ лагранжиан записывается в виде $\mathcal{L}=\mathcal{L}_\mathrm{I}(q_\mathrm{I})+\mathcal{L}_\mathrm{II}(q_\mathrm{II})+\underline{\mathcal{L}_\mathrm{int}(q_\mathrm{I},q_\mathrm{II})},$ где подчёркнутый член не равен нулю. Этот член называется лагранжианом взаимодействия.

[epros]

Утундрий в сообщении #883710 писал(а):

epros в сообщении #883704 писал(а):

когда два бильярдных шара вдруг покатились (ветер подул), то они «взаимодействуют»

С ветром, да.

А как определить когда с ветром, а когда нет? Я вообще не понимаю, как два тела могут начать взаимодействовать между собой, но по нашему требованию (это ведь мы хотим что-то измерить). Где гарантия, что «заставляя» тела взаимодействовать, мы не подвергаем их воздействию внешнего фактора?

[Утундрий]

epros в сообщении #883719 писал(а):

Я вообще не понимаю, как два тела могут начать взаимодействовать между собой, но по нашему требованию (это ведь мы хотим что-то измерить). Где гарантия, что «заставляя» тела взаимодействовать, мы не подвергаем их воздействию внешнего фактора?

Для этого надобно сотворить $\text{особливые всловия}$. Например, открыть форточку. Фокус тут в том, что многократное сотворение одних и тех же особливых всловий как правило приводит к одним и тем же последствиям. Обзывается энто $\text{экскрементальной мет\'одой}$ исследования. Во как!

[epros]

Утундрий в сообщении #883725 писал(а):

Для этого надобно сотворить $\text{особливые всловия}$. Например, открыть форточку.

Вот я и думаю: Какую же форточку нам нужно открыть, чтобы измерить отношение масс двух шаров? Напоминаю, что идея заключалась в том, что при «взаимодействии» это отношение равно отношению ускорений. Или, может, просто приказать им: «А ну начинайте взаимодействовать»?

[Утундрий]

epros в сообщении #883729 писал(а):

Напоминаю, что идея заключалась в том, что при «взаимодействии» это отношение равно отношению ускорений.

При каком-то взаимодействии, конечно, равно. Только какой у нас критерий какой-кости?

[Munin]

epros в сообщении #883719 писал(а):

Я вообще не понимаю, как два тела могут начать взаимодействовать между собой, но по нашему требованию (это ведь мы хотим что-то измерить).

Можно их сблизить, или наоборот, развести подальше (для изучения, как они движутся, если не взаимодействуют).

[epros]

Утундрий в сообщении #883731 писал(а):

При каком-то взаимодействии, конечно, равно. Только какой у нас критерий какой-кости?

Насколько я понял, идея Alex-Yu заключалась в том, что при любом равно.

[Утундрий]

Кстати, а какое всё это имеет отношения к изучению ОТО?

[Lukum]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #883696 писал(а):

epros в сообщении #883685 писал(а):

Что означает «взаимодействие» тех тел, соотношение масс которых мы измеряем?

Взаимодействие есть любое видимое отклонение от того, что было бы без взаимодействия.

Запомним цитату на будущее.

[Lukum]

Munin в сообщении #883713 писал(а):

Взаимодействие - это явление, когда для двух подсистем, описываемых обобщёнными координатами $q_\mathrm{I}$ и $q_\mathrm{II},$ лагранжиан записывается в виде $\mathcal{L}=\mathcal{L}_\mathrm{I}(q_\mathrm{I})+\mathcal{L}_\mathrm{II}(q_\mathrm{II})+\underline{\mathcal{L}_\mathrm{int}(q_\mathrm{I},q_\mathrm{II})},$ где подчёркнутый член не равен нулю. Этот член называется лагранжианом взаимодействия.

Конспектируем, взаимодействие это явление, где взаимодействие не равно нулю.

[Munin]

Lukum
Вообще-то, Утундрий не для вас писал.

[vlapay]

Alex-Yu в сообщении #883114 писал(а):

Вот первый закон. Да он же абсолютно бессодержателен!!! Как бы ни двигалось тело, всегда можно найти систему отсчета, в которой это тело движется равномерно и прямолинейно! И даже много таких систем (с разными скоростями). Этот "закон" вообще ничего не говорит о том, как устроена Природа. Просто потому, что КАК БЫ ОНА НИ БЫЛА УСТРОЕНА, всегда можно устроить такой "закон". Впрочем, сам Ньютон вроде считал, что есть некая выделенная, абсолютная система отсчета (он ее абсолютным пространством называл). В ТАКОМ случае первый закон осмысленен. Но вот беда, "такой случай" это полная чушь на самом деле.

На самом деле закон будет содержателен, например, в таком виде: если одно свободное тело движется прямолинейно и равномерно, то другое свободное тело тоже движется прямолинейно и равномерно.

Кстати, у Ньютона с (кажется) Лейбницем была большая "драка". Первый считал, что задача одного тела осмысленна, а второй --- что бессмысленна.

У Ньютона была Абсолютная система отсчёта, которая впоследствии исчезла, и это исчезновение было объявлено большим достижением постклассической физики. Причём мировоззрение поменялось настолько кардинально, что, если завтра вдруг будут обнаружены ХХХ-лучи, позволяющие передать информацию быстрее скорости света, то на полном серьёзе утверждают, что внук сможет убить своего дедушку (бред полный). Интересно, что взаимодействие двумерных спиральных дислокаций полностью идентично электромагнитному взаимодействию двумерных зарядов, только если продольная скорость звука в кристалле стремится к бесконечности. То есть, какой-то аналог ХХХ-лучей реально существует.
Или, предположим, что в нашем электромагнитном мире, существуют только заряды с одинаковым соотношением заряд-масса, как в гравитации. Тогда, рассматривая только такие заряды, можно прийти к выводу, что электромагнитных волн вообще нет, так как относительное смещение пробных частиц будет обратно пропорционально квадрату расстояние от источника волн (кстати, гравитационные волны так и не зарегистрированы на Земле).
Это я к тому, что не надо объявлять не измеримое, на сегодняшний день, не существующим. Даже если что-то вообще принципиально невозможно измерить, не означает, что это "что-то" нельзя вводить в теорию, если это удобно по каким-то соображениям.
Так и с ньютоновской АСО. Компьютерная модель Физики автоматически подразумевает наличие АСО, в которой идёт моделирование, квантовая нелокальность автоматически подразумевает наличие каких-то ХХХ-лучей. То есть, ньютоновская картина мира никуда не исчезла, и попытки объявить её устаревшей и "неполноценной" только от недостатка мудрости. Как-то так.

[Someone]

vlapay в сообщении #884142 писал(а):

Компьютерная модель Физики автоматически подразумевает наличие АСО, в которой идёт моделирование

Наличие системы отсчёта (системы координат хотя бы), разумеется, предполагается. Насчёт её "абсолютности" — это ваши фантазии.

[Munin]

vlapay в сообщении #884142 писал(а):

То есть, какой-то аналог ХХХ-лучей реально существует.

Нет, вот это как раз бред полный. В кристалле нет группы Лоренца. И в общем-то, скорость звука не стремится к бесконечности.

vlapay в сообщении #884142 писал(а):

Или, предположим, что в нашем электромагнитном мире, существуют только заряды с одинаковым соотношением заряд-масса, как в гравитации. Тогда, рассматривая только такие заряды, можно прийти к выводу, что электромагнитных волн вообще нет, так как относительное смещение пробных частиц будет обратно пропорционально квадрату расстояние от источника волн

Нельзя прийти к такому выводу, и для волн этой пропорциональности не будет.

Почему в любую тему, независимо от степени её серьёзности, рано или поздно начинают лезть двоечники?