ОТО

[Alex-Yu]

Oleg Zubelevich в сообщении #883227 писал(а):

думаю, что основное теоретическое значение классической механики состоит в том, что она является источником хаотических систем, которые достаточно просты, чтоб их можно было изучать. Собственно, изучение хаоса и началось с классической динамики, с ращепления сепаратрис , открытого Пуанкаре.

Это точка зрения математика. Для которого существуют только уравнения. И по барабану как уравнения соотносятся с реальным миром. Физика и математика --- АБСОЛЮТНО разные науки. Хотя кое в чем и "соприкасающиеся".

-- Ср июл 02, 2014 22:17:43 --

Oleg Zubelevich в сообщении #883232 писал(а):

с реальным миром уравнения хорошо соотносятся, это подтверждает все на чем Вы летаете плаваете и ездите

На одной только классической механике самолет не сделать. Нужно еще много чего (там в двигателе, например, топливо горит). А для GPS вообще ОТО нужно. Правда, здесь достаточно отошной теории возмущений, поправок.

[Oleg Zubelevich]

Alex-Yu в сообщении #883230 писал(а):

На одной только классической механике самолет не сделать.

кто предлагал делать на одной механике?

Alex-Yu в сообщении #883230 писал(а):

Для которого существуют только уравнения. И по барабану как уравнения соотносятся с реальным миром.

вообщем бред какой-то идет

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Речь ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ: не делать из нее фетиша.

Я не понимаю:
- кто делает из неё фетиш?
- каким образом это связано со всем этим вашим стёбом в этой теме?

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Мол в ньтоновой механики все понятно, а в той же ОТО --- не понятно.

Это просто типичное состояние для студента, для которого ньютоновская механика уже позади, а ОТО - ещё не позади. Ну и что?

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

По мне так ОТО понятнее чем ньютонова механика, естественней.

По мне, самая понятная тут КМ. Но меня никто не слушает, как всегда.

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Но если разобраться, да еще потребовать достаточной общности, то это понятие ничуть не проще, чем совсем другие понятия, на которых строятся другие, более совершенные виды механики. Даже сложнее.

Насчёт "ничуть не проще" - согласен. Насчёт "сложнее" - вы этого не показали.

Oleg Zubelevich в сообщении #883227 писал(а):

думаю, что основное теоретическое значение классической механики состоит в том, что она является источником хаотических систем, которые достаточно просты, чтоб их можно было изучать.

Вы мне напоминаете анекдот (говорят, возникший у авиаконструкторов). Однажды специалисту по стрелковому оружию поручили создание самолёта. Получилась большая пушка, к которой были приделаны маленькие крылья, кабина, мотор, хвостовое оперение...

Когда смотришь на что-то со своей колокольни, есть смысл пытаться отделять свойства пейзажа от свойств колокольни. Разумеется, до конца эта задача не решается, но в каком-то приближении - осмысленна и полезна.

No offence.

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #883247 писал(а):

- кто делает из неё фетиш?

epros

-- Ср июл 02, 2014 23:12:08 --

Oleg Zubelevich в сообщении #883241 писал(а):

кто предлагал делать на одной механике?

Oleg Zubelevich. Потом, правда, он свой пост стер. Но моя цитата осталась.

[Oleg Zubelevich]

Alex-Yu в сообщении #883250 писал(а):

Oleg Zubelevich. Потом, правда, он свой пост стер. Но моя цитата осталась.

Вы мой пост воспроизвели в точности, я там такой глупости не предлагал, не завирайтесь

[epros]

Alex-Yu в сообщении #883250 писал(а):

Munin в сообщении #883247 писал(а):

- кто делает из неё фетиш?

epros

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Мол в ньтоновой механики все понятно, а в той же ОТО --- не понятно. И пока мы ОТО не приведем к ньютонианскому виду, ничего в ОТО понять нельзя. Что-то же такое нам epros рекламировал.

Вы что-то совсем не то у меня вычитали.

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Но во всех же учебниках пишут про ОДНО! А это (про одно) --- бессмыслица Утверждение про одно тело --- вообще не закон природы.

Где же Вы такой учебник нашли? Везде пишут про любое тело, хотя это слово может явно не присутствовать, но подразумевается.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #883250 писал(а):

epros

А, не обращайте внимания. Молод, горяч, переболеет.

[epros]

Не заметилось:

Alex-Yu в сообщении #883217 писал(а):

Munin в сообщении #883161 писал(а):

Alex-Yu в сообщении #883114
писал(а):
Массу можно определить (в виде сравнения с эталоном) без второго закона.
Это как же вы её сравнивать будете?

Ну это мы еще в 9-ом классе проходили сейчас уже и не проходят. Отношение масс двух тел это отношение их ускорений при их взаимодействии, по определению. И совсем не обязательно сюда "подтягивать" второй и третий законы.

А что такое «взаимодействие»? Я так понимаю, что в Вашей концепции это должны быть не силы, а нечто совершенно новое?

[Munin]

epros в сообщении #883560 писал(а):

А что такое «взаимодействие»? Я так понимаю, что в Вашей концепции это должны быть не силы, а нечто совершенно новое?

Разумеется. Нигде в физике и не говорится, что взаимодействие - это силы.

Для начала, взаимодействие - это явление, а сила - это физическая величина.

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #883580 писал(а):

Нигде в физике и не говорится, что взаимодействие - это силы.

Кстати, в КМ вообще это особо ярко проявляется. Представлять себе взаимодействие, скажем, атома водорода и фотона через силы.... А еще лучше представить себе через силы превращение нейтрино в электрон за счет взаимодействия с W. Это уже и совсем страшный сон какой-то

Я тут, кстати, полистал Арнольда. У него "второй закон Ньютона" (он таких слов не употребляет, но по сути) --- это не закон природы. У него это определение что такое сила. Собственно как я и предлагал. А уж потом, ради бога, проверяйте как ускоряется тело под действием пружинки, под действием еще чего-нибудь. И выводите из этих экспериментов соотвествующие уже законы природы, с формулированные в виде зависимости силы (независимо и чисто логически определенной!) от чего-то там, от растяжения пружинки, например. И не надо никаких "мнетаккажется" при ответе на вопрос: "откуда известно, что одинаково растянутая пружинка дает одинаковую силу при действии на разные тела". Априори --- ни откуда. Но легко проделать (только если ОПРЕДЕЛИТЬ силу так, как выше) соответствующий эксперимент. И получить ответ: да, одинаково. Во всяком случае с точностью и в условиях эксперимента.


Но для того, чтобы "второй закон" был действительно законом природы, т.е. тем, что может выполняться или, в принципе, логически, не выполняться (проверяется экспериментально), нужно постулировать (именно постулировать) хотябы какой-то пример силы. Иначе получается полный бред. Можно, конечно, просто считать слова "второй закон Ньютона" данью традиции, понимая, что это вовсе не физический закон (если не ПОСТУЛИРОВАТЬ ни какую силу).

А вообще интересно бы выяснить исторический вопрос: кто выдумал эти три "закона Ньютона". Я так подозреваю, это был не сам Ньютон. То есть соответсвующие фразы у него были, но чтобы так: раз закон природы, два закон природы и три закон природы --- эт врядли. Ньютон был не так уж глуп.

[warlock66613]

Alex-Yu в сообщении #883636 писал(а):

У него "второй закон Ньютона" (он таких слов не употребляет, но по сути) --- это не закон природы. У него это определение что такое сила.

Закон Ньютона безусловно больше, чем просто определение силы. Например, даже не зная точного выражения для силы, мы можем утверждать, что при включении взаимодействия в первый момент ни положение тел ни их скорости не изменятся, а вот ускорения изменятся моментально.

[Oleg Zubelevich]

Ну не понимает человек, что написано в учебнике Арнольда. Ну можно еще по слогам сюда переписать несколько первых глав, а толку?

[epros]

Alex-Yu в сообщении #883636 писал(а):

Кстати, в КМ вообще это особо ярко проявляется. Представлять себе взаимодействие, скажем, атома водорода и фотона через силы....

Если представлять себе взаимодействие тягача с прицепом в период их разгона от нуля до пятидесяти км/ч, то его тоже удобнее описывать не силами, а переданным импульсом или энергией.

Однако я так и не услышал ничего определённого о том, что же такое «взаимодействие» в новой парадигме. Конкретно: Что означает «взаимодействие» тех тел, соотношение масс которых мы измеряем?

[Утундрий]

epros в сообщении #883685 писал(а):

Что означает «взаимодействие» тех тел, соотношение масс которых мы измеряем?

Взаимодействие есть любое видимое отклонение от того, что было бы без взаимодействия.

[epros]

Утундрий в сообщении #883696 писал(а):

epros в сообщении #883685 писал(а):

Что означает «взаимодействие» тех тел, соотношение масс которых мы измеряем?

Взаимодействие есть любое видимое отклонение от того, что было бы без взаимодействия.

Согласно такому определению я могу предположить, что когда два бильярдных шара вдруг покатились (ветер подул), то они «взаимодействуют», а значит пора сравнивать их ускорения, чтобы узнать соотношение их масс.