2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  След.
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение25.05.2014, 20:34 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):
Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

Тогда я пас. Пусть Вас клюют другие за такие сведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение25.05.2014, 20:40 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Но это действительная стандартная формулировка квантовой механики. Формулировка с ансамблями более сложная, и, что главное, эквивалентная более простой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 01:08 
Аватара пользователя


03/06/11
408
из пространства-времени неопределенной размерности
Munin в сообщении #867246 писал(а):
hassword в сообщении #867221 писал(а):
Если измерительный прибор это квантовое состояние множество частиц и измеряемой частица описываемое уравнением Шредингера.То почему при редукции волны мы перестаем пользоваться уравнением Шредингера, а начинаем пользоваться принципом Бора о вероятностном нахождении частицы.

Этого НИКТО не знает.

hassword в сообщении #867221 писал(а):
Я не против Копенгагенской интерпретации но по моему она ведена искусственно.

Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 02:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
zubik67 в сообщении #867877 писал(а):
Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.
Рискну предположить, что вы считаете своё предполежение имеющим отношение к физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 09:48 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно
Скажите, пожалуйста, в этом описании присутствует слово "вероятность"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 11:24 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):
в этом описании присутствует слово "вероятность"?
Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 12:25 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #867953 писал(а):
casualvisitor в сообщении #867941 писал(а):
в этом описании присутствует слово "вероятность"?
Смотря что вы имеете в виду. До тех пор, пока не происходит измерения, волновая функция эволюционирует детерминированно.

Речь шла о точках дифракционной картины:
warlock66613 в сообщении #867705 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #867675 писал(а):
Волновая функция описывает ансамбль точек, а не одну точку, да и то, с точностью до флуктуаций.
По имеющимся на сегодня сведениям, волновая функция описывает одну точку, и описывает вполне точно. Нет причин усложнять эту простую картину, связывая волновую функцию с ансамблем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
hassword в сообщении #867668 писал(а):
В смысле что Бор интерпретировал волновую функцию как волну вероятности.

Вы Бора с Борном не путаете?

hassword в сообщении #867683 писал(а):
Математический аппарат квантовой механики плохо знаю(то есть не знаю совсем :mrgreen: ).

Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

-- 26.05.2014 14:28:54 --

casualvisitor в сообщении #867959 писал(а):
Речь шла о точках дифракционной картины

Нет, совершенно точно нет. Речь шла о материальных точках. Словосочетания "ансамбль точек дифракционной картины" не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 14:41 


17/05/13
149
А да точно не Бор а Борн извините.
Munin в сообщении #867970 писал(а):
Вы Бора с Борном не путаете?

Munin в сообщении #867970 писал(а):
Тогда ваши выступления в этой теме неуместны.

Какие выступления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот эти:
    hassword в сообщении #867668 писал(а):
    То есть это неполная интерпретация. А уравнение Шредингера верна и при рассмотрении классических объектов. То есть является полной.

Выглядит как куча безграмотных и неверных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 16:21 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Разжевывать сейчас не могу. Но если вы хотите разобраться с ситуацией вам нужно (и это совет всем интересующимся) сделать следующее
1). Очень важный шаг. Выкинуть к черту все популярные книжки и книжки всевозможных "интерпретаторов". Понять, что мы говорим явно не о классических маленьких упругих шариках, и до шага №4 забить на всевозможные попытки интерпретировать

2). Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем. И необязательно, чтобы вы начали считать какие-нибудь бешеные задачи. Главное, чтобы основные принципы освоили. И здесь слишком большой упор на всякие решения уравнения Шредингера может имхо несколько сбить с толку. Вам нужно:
-минимум: разобраться с векторами состояния и правилом Борна
-крайне желательно: разобраться с тем, что такое спутанное состояние (еще раз плюнув на интерпретационные разговоры) и что именно говорит квантовая теория про эти самые спутанные состояния
-очень хорошо: разобраться с волновыми функциями и уравнениями Шредингера как частным применением этого самого аппарата векторов состояния
-очень неплохо: разобраться с простейшими примерами - свободной частицей (разобраться с плоскими волнами, с волновыми пакетами), гармоническим осциллятором (разобраться не только со стационарными состояниями, но и с когерентными)
-будет отлично: если разберетесь с квазиклассическим приближением и интегралом Фейнмана
-самое серьезное: после того как разберетесь с гармоническим осциллятором, разобраться со свободной квантовой теорией поля. Шаг довольно простой, но позволит понять о чем идет в квантовой оптике (а многие важные эксперименты именно по квантовой оптике)

При этом минимум - понять основные идеи матаппарата и почитать про основные эксперименты. Читая про особенно "фундаментальные" эксперименты вроде проверки неравенств Белла и квантового ластика следует пропускать интерпретационную часть!!! Еще лучше, если хорошо разберетесь в матаппарате и порешаете хотя бы простые задачки. В идеале конечно, если пройдете эти темы по-настоящему :mrgreen:

Пройдя этот шаг, вы будете в общих чертах представлять, что из себя представляет с точки зрения квантовой механики замкнутая квантовая система. А также знать, что при наблюдениях результат определяется правилом Борна. После этого надо понять, что при наблюдении ваша система уж точно не замкнутая. Поэтому следующий шаг

3). Разобраться с квантовой механикой открытых систем.
-Здесь минимум немалый. Нужно разобраться с матрицей плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний (если не почитали про них на 2м шаге, почитаете на этом); разобраться с квантовой декогеренцией
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

4). Вот только после всего этого вы можете вернуться к обсуждению интерпретаций квантовой механики. Первое, вы обнаружите, что значительная часть написанного в популярной литературе - полная чушь, а большинство "интерпретаторов" в классической системе образования следовало бы хорошенько выпороть, пока они не поймут, что стоит подучить азы :facepalm:

На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение. Без упомянутого минимума говорить об этом очень тяжело. Я уже нескольким людям ситуацию объяснял, но лучше удается объяснить социологическую сторону, чем физическую :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

fizeg в сообщении #868022 писал(а):
Разжевывать сейчас не могу.

Хороший приём. Надо взять на вооружение. Особенно с последующими шагами типа
    fizeg в сообщении #868022 писал(а):
    Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 21:09 
Аватара пользователя


03/06/11
408
из пространства-времени неопределенной размерности
fizeg в сообщении #868022 писал(а):
На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение.

Да, просим мэтров рассказать, со скольких зернышек начинается куча.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение26.05.2014, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(zubik67)

zubik67
Помочь - это одно, выслушивать паясничание - это другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение27.05.2014, 13:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
zubik67 в сообщении #867877 писал(а):
Рискну предположить, что происходящее при взаимодействии квантовой частицы с макроскопическим прибором (который несомненно также состоит из квантовых частиц), да и сам процесс коллапса волновой функции связан с принципом наименьшего действия.

Принцип наименьшего действия основывается на реальных свойствах материальной природы. Волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о квантовой системе.
Физическая энциклопедия, т.1, С.305:
Цитата:
Волновая функция - комплексная ф-ция, описывающая состояние квантовомеханической системы. Квадрат модуля В. ф. равен вероятности того, что физ. величины, с помощью к-рых задано состояние системы, принимают определ. значение...

В момент, когда мы в измерительном приборе узнали её состояние, наше знание "сколлапсировало" до стопроцентного. Это, отнюдь, не означает, что в этом состоянии система находилась до измерения, до "коллапса". В процессе взаимодействия измеряемой квантовой системы с квантовыми системами, в совокупности образующими классический измерительный прибор, проистекает выпадающий из рассмотрения квантовой теорией случайный процесс со случайной реализацией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 596 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group