2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 00:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
arseniiv в сообщении #854777 писал(а):
лень рисовать диаграмму, не помню как

Если я правильно понял, то
$\xymatrix{& C\ar_{f}[ld]\ar@{-->}^{h}[d]\ar^{g}[rd] & \\ A & X\ar_{\pi_1}[l]\ar^{\pi_2}[r] & B}$

А насчёт "не помню как" мне обидно, я на первой странице этой темы показывал, по тексту Someone post169421.html#p169421 :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 00:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

prof.uskov в сообщении #854950 писал(а):
Только определите, пожалуйста, термин, что значит ерундовые?
Там же был последний абзац.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 01:03 
Аватара пользователя


12/01/14
1127

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #854991 писал(а):
prof.uskov в сообщении #854950 писал(а):
Только определите, пожалуйста, термин, что значит ерундовые?
Там же был последний абзац.

Обратите внимание, на счет перспектив применения нечетких коммутативных диаграмм все деликатно промолчали, ибо отвергнуть так сходу не могут. А если найти применение, так вообще любой научный журнал по системному анализу не побрезгует. У нас, вроде, уже был подобный разговор, когда обсуждали нечеткую логику, я тогда просил показать чем Вы занимаетесь, хочется, все же, узнать, что есть не ерунда...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 10:42 
Аватара пользователя


12/01/14
1127

(Оффтоп)

arseniiv, Вы все время меня сталкиваете с обсуждения научных вопросов на бессмысленные пререкания. Впредь буду стараться на это не вестись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
prof.uskov в сообщении #855000 писал(а):
А если найти применение, так вообще любой научный журнал по системному анализу не побрезгует.

Тогда позор всем журналам по системному анализу. Если они такие всеядные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 15:31 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Munin в сообщении #855260 писал(а):
prof.uskov в сообщении #855000 писал(а):
А если найти применение, так вообще любой научный журнал по системному анализу не побрезгует.

Тогда позор всем журналам по системному анализу. Если они такие всеядные.

Munin, они далеко не всеядные, просто здесь есть научная новизна, и при условии, как я говорил, что удастся найти объекты, которые удобно будет описывать такими моделями крыть будет нечем. Я всегда стараюсь прислушиваться к мнению других, объясните, пожалуйста, что здесь не так и что такое научная новизна в Вашем понимании?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
prof.uskov в сообщении #855308 писал(а):
Munin, они далеко не всеядные, просто здесь есть научная новизна

Нет, нету. По меркам нормальных журналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 16:11 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Munin в сообщении #855322 писал(а):
prof.uskov в сообщении #855308 писал(а):
Munin, они далеко не всеядные, просто здесь есть научная новизна

Нет, нету. По меркам нормальных журналов.

Что значит нормальный журнал? Вот смотрите, другой пример. Нечеткий регулятор. Где-то в 70-х годах придумали, что в ПИД-регулятор можно добавить алгоритм нечеткого вывода. Вот и вся идея. За последующие десятилетия вокруг этого написано тысячи статей и диссертаций по всему миру, Гугл выдает почти 10 миллионов ссылок. Тоже по-вашему нет научной новизны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
prof.uskov в сообщении #855329 писал(а):
Что значит нормальный журнал?

Не всеядный.

prof.uskov в сообщении #855329 писал(а):
Вот смотрите, другой пример. Нечеткий регулятор. Где-то в 70-х годах придумали, что в ПИД-регулятор можно добавить алгоритм нечеткого вывода. Вот и вся идея. За последующие десятилетия вокруг этого написано тысячи статей и диссертаций по всему миру, Гугл выдает почти 10 миллионов ссылок. Тоже по-вашему нет научной новизны?

Скорей всего, вы изложили что-то неправильно. Не "вся идея".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 16:52 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Munin в сообщении #855346 писал(а):
Скорей всего, вы изложили что-то неправильно. Не "вся идея".

Да, не, вроде, ничего не напутал, я свою докторскою фактически три раза защищал: на расширенной предзащите в военной академии, в совете, а потом на экспертном совете в генштабе, так что кое-что еще помню, хоть и давно это было. Идея именно такая, а дальше идут вариации, по объекту управления (мусоросжигающая печь, робот, самолет и т.п.), по методам анализа (первый и второй метод Ляпунова, фазовая плоскость, гармонический баланс и т.п. и т.д.), по методу генерации базы знаний нечетких продукционных правил (разновидности экспертного метода, алгоритмы адаптации и самоорганизации и т.п.)... так под миллион научных работ и нарисовали за 40 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Видимо, всё-таки это что-то даёт, а не просто "вся идея".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 18:10 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Munin в сообщении #855372 писал(а):
Видимо, всё-таки это что-то даёт, а не просто "вся идея".

Конечно же дает, любо прямо - улучшение показателей качества управления (время переходного процесса, перерегулирование, интегральные оценки качества управления), либо косвенно - возможность анализа существующих систем и синтез систем с заданными параметрами. Это Z в приведенной мной ранее формуле научной новизны.
А Вы уверены, что применение нечеткой коммутативной диаграммы ничего не даст? Я считаю, что этот вопрос мне нужно изучить более детально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 18:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
prof.uskov в сообщении #855393 писал(а):
А Вы уверены, что применение нечеткой коммутативной диаграммы ничего не даст?

Уверен, тем более что и штуки такой "нечёткая коммутативная диаграмма" в природе нет.

-- 26.04.2014 19:27:46 --

В общем, степень вашего непонимания, зачем нужны коммутативные диаграммы, можно сравнить с тем, как если бы человеку показали алгебраические формулы типа $(a+b)^2=a^2+2ab+b^2,$ а он предложил бы использовать их как орнамент для украшения стен или ковров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 18:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

prof.uskov в сообщении #855145 писал(а):
arseniiv, Вы все время меня сталкиваете с обсуждения научных вопросов на бессмысленные пререкания. Впредь буду стараться на это не вестись.
У меня нет такой цели. Но вы всё отвечали и отвечали… :? Я же понимаю, что мы оба останемся при своих позициях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коммутативная диаграмма
Сообщение26.04.2014, 18:57 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Munin в сообщении #855399 писал(а):
prof.uskov в сообщении #855393 писал(а):
А Вы уверены, что применение нечеткой коммутативной диаграммы ничего не даст?

Уверен, тем более что и штуки такой "нечёткая коммутативная диаграмма" в природе нет.

Уже есть. Я ее придумал. :-) Это также как были когнитивные карты. А потом придумали нечеткие когнитивные карты... Один мой знакомый на их развитии стал доктором наук. Сети Петри были. А потом придумали нечеткие сети Петри и другой мой хороший знакомый на них стал доктором наук.

Munin в сообщении #855399 писал(а):
В общем, степень вашего непонимания, зачем нужны коммутативные диаграммы, можно сравнить с тем, как если бы человеку показали алгебраические формулы типа $(a+b)^2=a^2+2ab+b^2,$ а он предложил бы использовать их как орнамент для украшения стен или ковров.

Ну я же пока только изучаю, что это такое, так что, может, не все понимаю, может, что-то не так понимаю. Но Вы мне помогаете разобраться. :-)

Вы же сами писали:
Munin в сообщении #851891 писал(а):
То есть, коммутативная диаграмма - это просто другой способ записи формул. Конкретно формул вида $\varphi_n\circ\ldots\circ\varphi_1=\psi_n\circ\ldots\circ\psi_1.$
Особенно он удобен, если этих формул много. То есть, на картинке может быть $N$ стрелочек, в то время как формул для выражения того же самого потребуется $\mathcal{O}(2^N).$

А что такое формула? Это вполне может быть модель некой системы или объекта управления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group