2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
gravity-waves в сообщении #843447 писал(а):
В формализмах, да. Наверное все это могут. Но как же в реальности?

То, что я вам написал, не "в формализмах", а в реальности. Я это специально подчеркнул. Что заставило вас снова повторить ошибочное заявление?

Названия "A" и "B" - это такие же названия разных предметов реальности, как "яблоко" и "ананас".

gravity-waves в сообщении #843447 писал(а):
И самое главное, я не получил ответа на вопрос: существуют ли "виртуальные частицы" в любой точке пространства-времени?

Физика не отвечает на "философские" вопросы, о том, что "существует или не существует само по себе". Физика отвечает на вопросы, которые можно проверить на опыте. Поэтому встречный вопрос: как вы это в любой точке собрались проверять, каким экспериментом? В зависимости от этого, будет и ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:10 


20/03/14
63
Munin в сообщении #843505 писал(а):
Поэтому встречный вопрос: как вы это в любой точке собрались проверять, каким экспериментом? В зависимости от этого, будет и ответ.


Мысленный эксперимент:

Цитата:
Если, допустим, закачать из стеклянной банки весь воздух (гипотетически удалить оттуда все частицы), то что там останется?


-- 31.03.2014, 08:12 --

То есть реально существующие (хоть и мизерное время) частицы способны на такое?

Munin в сообщении #843347 писал(а):
- могут сильно отклоняться от привычных законов: "нарушать закон сохранения энергии, брать энергию взаймы" (в одном из формализмов), "иметь неправильную массу" (в другом из формализмов), "двигаться быстрее света", и т. п.;
- могут даже быть таких типов, которых не бывают вида "B".

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
gravity-waves в сообщении #843506 писал(а):
Мысленный эксперимент:

Цитата:
Если, допустим, закачать из стеклянной банки весь воздух (гипотетически удалить оттуда все частицы), то что там останется?

Мысленный не годится.

Как реально вы намерены проверять и выяснять, "что там останется"?

У физики должен быть процедурный смысл. У всех фундаментальных физических понятий он тщательно прописан. Например, сила определяется по ускорению, которое она придаёт пробному телу заданной массы, если к нему не прикладывать никаких других воздействий.

gravity-waves в сообщении #843506 писал(а):
То есть реально существующие (хоть и мизерное время) частицы способны на такое?

ДА!!! Именно об этом вам и говорят! Именно это и обнаруживается в экспериментах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:55 


20/03/14
63
Munin в сообщении #843537 писал(а):
Как реально вы намерены проверять и выяснять, "что там останется"?


Закачать весь воздух из стеклянной банки. Абсолютно весь. Получить вакуум. И осветить тару: свет пройдет через вакуум. Что кроме фотонов будет в этой банке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Фотоны ни на чём не рассеятся. Так что, с точки зрения фотонов, ничего не будет :-)

Вот теперь вы задаёте правильные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:14 


20/03/14
63
Munin в сообщении #843561 писал(а):
Фотоны ни на чём не рассеятся. Так что, с точки зрения фотонов, ничего не будет :-)


А если не пускать света, а повторить эксперимент Казимира в этой банке с вакуумом, окажется, что она (банка) полна рождающихся и исчезающих пар виртуальных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:57 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Munin в сообщении #843347 писал(а):

Это не совсем так: это всего лишь один из нескольких эквивалентных способов представить ситуацию, причём сформулированный не совсем строго и корректно.

В формализме теории возмущений и фейнмановских диаграмм, есть явный шаг, когда от всех вообще диаграмм переходят к только связным - отбрасывают петли виртуальных частиц, оторванные от остальных частей диаграммы. Это факторизация, до которой и после которой ситуации по-разному описываются словесно и математически, хотя физически эквивалентны. Так вот, эта фраза fizeg справедлива только для "после факторизации".

Строго говоря, нет гарантии, что в любой КТП эту факторизацию можно будет провести. Например, в квантовой гравитации. Придётся учитывать "энергию вакуума".


Вы говорите о другом.
Если вы будете строит теорию с гравитацией как теорию поля, она тоже не будет чувствовать вакуумные диаграммы (в смысле полной КТП). Но из-за того, как гравитация цепляется к материи, весь вакуумный крокодил всегда можно прицепить к гравитонам. Эти диаграммы уже не являются вакуумными.
Если же вы устроите в точности собственное состояние гамильтониана, коим является в частности и истинный вакуум, то что с гравитацией, что без, оно собой и останется. На то оно и стационарное состояние.

Munin в сообщении #843347 писал(а):
Казимир же. Упомянутый PSP.

В общем, измерение любого квазиклассического состояния поля может быть далеко от измерения числа частиц. И вакуум в итоге даст не ноль.


Не понимаю, причем здесь Казимир.
Я бы сказал так. Эксперименты в которых, с определенной точки зрения, происходят нетривиальные измерения вакуума, наверное все-таки есть. Но. Никто их в здравом уме не называет "измерениями вакуума". Их называют "излучение от измерительного прибора".

Munin в сообщении #843347 писал(а):
fizeg в сообщении #843301 писал(а):
Впрочем, подозреваю я, что КТП сама штука приближенная

Интересно, что вы имеете в виду?


Я не думаю, что это имеет особое значение, потому что теории всего я на руках не имею :mrgreen:

На самом деле, мне кажется вы придаете этой эвристической картине со спонтанно возникающими-исчезающими виртуальными частицами слишком большое значение. Я понимаю, что она часто упоминается в популярной литературе, да и физиками тоже, но виртуальные частицы это все-таки артефакт фейнмановской теории возмущений, а отношение к этой эвристике как к чему-то реально происходящему не обосновано чуть более, чем никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:07 


20/03/14
63
fizeg в сообщении #843589 писал(а):
На самом деле, мне кажется вы придаете этой эвристической картине со спонтанно возникающими-исчезающими виртуальными частицами слишком большое значение. Я понимаю, что она часто упоминается в популярной литературе, да и физиками тоже, но виртуальные частицы это все-таки артефакт фейнмановской теории возмущений, а отношение к этой эвристике как к чему-то реально происходящему не обосновано чуть более, чем никак.


Однако же, если это эвристика, то что в реальности? Не может же быть, что в каждой точке пространства есть частица вплоть до планковских величин, не так ли? А если виртуальные частицы не существуют, и если в каждой точке нету реальной частицы, то что представляет собой точка пространства без реальных частиц? Пустоту? Что представляет собой эта пустота?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:13 
Заслуженный участник


25/12/11
750
gravity-waves
прочтите, пожалуйста, мой ответ вам в другой теме. Разберетесь можно будет объяснить хоть что-то

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:27 


20/03/14
63
fizeg в сообщении #843602 писал(а):
прочтите, пожалуйста, мой ответ вам в другой теме
. Разберетесь можно будет объяснить хоть что-то


Спасибо за ответ. Разобраться буду во всем этом очень долго. И буду разбираться. Но Вас, как людей знающих, спрашиваю, потому что Вы находитесь на передовой науки и посвятили этому жизнь (меня Вас не догнать). Единственное, что я хочу понять и узнать, это из чего состоит мир на самом фундаментальном уровне, если убрать все элементарные частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
gravity-waves в сообщении #843611 писал(а):
если убрать все элементарные частицы

В ящик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:02 


20/03/14
63
Утундрий в сообщении #843619 писал(а):
В ящик?


Куда угодно. В вакууме ведь частиц почти нету, или их очень мало. Что между этими частицами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
Вы наредкость неправильные вопросы задаёте. Нет никакого "между".

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:47 


30/05/13
253
СПб
gravity-waves в сообщении #843624 писал(а):
Утундрий в сообщении #843619 писал(а):
В ящик?


Куда угодно. В вакууме ведь частиц почти нету, или их очень мало. Что между этими частицами?


Ну, если не трогать гравитацию, то между частицами будет плоское пространство Минковского. Оно вас не устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:48 


20/03/14
63
Утундрий в сообщении #843648 писал(а):
Вы наредкость неправильные вопросы задаёте. Нет никакого "между".


То есть как это? Повторю то, что я описал выше (чисто гипотетически): закачали из стеклянной банки весь воздух. Каким то волшебным образом обнаружили, что в банке осталось всего два атома кислорода. Чем заполнена банка? В чем двигаются эти два атома?

-- 31.03.2014, 11:50 --

Nirowulf в сообщении #843650 писал(а):
Ну, если не трогать гравитацию, то между частицами будет плоское пространство Минковского. Оно вас не устраивает?


Речь не в том, устраивает меня что-то, или нет? Я просто хочу понять. То есть останется пустое пространство? Так?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group