2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:07 
Аватара пользователя
gravity-waves в сообщении #843447 писал(а):
В формализмах, да. Наверное все это могут. Но как же в реальности?

То, что я вам написал, не "в формализмах", а в реальности. Я это специально подчеркнул. Что заставило вас снова повторить ошибочное заявление?

Названия "A" и "B" - это такие же названия разных предметов реальности, как "яблоко" и "ананас".

gravity-waves в сообщении #843447 писал(а):
И самое главное, я не получил ответа на вопрос: существуют ли "виртуальные частицы" в любой точке пространства-времени?

Физика не отвечает на "философские" вопросы, о том, что "существует или не существует само по себе". Физика отвечает на вопросы, которые можно проверить на опыте. Поэтому встречный вопрос: как вы это в любой точке собрались проверять, каким экспериментом? В зависимости от этого, будет и ответ.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:10 
Munin в сообщении #843505 писал(а):
Поэтому встречный вопрос: как вы это в любой точке собрались проверять, каким экспериментом? В зависимости от этого, будет и ответ.


Мысленный эксперимент:

Цитата:
Если, допустим, закачать из стеклянной банки весь воздух (гипотетически удалить оттуда все частицы), то что там останется?


-- 31.03.2014, 08:12 --

То есть реально существующие (хоть и мизерное время) частицы способны на такое?

Munin в сообщении #843347 писал(а):
- могут сильно отклоняться от привычных законов: "нарушать закон сохранения энергии, брать энергию взаймы" (в одном из формализмов), "иметь неправильную массу" (в другом из формализмов), "двигаться быстрее света", и т. п.;
- могут даже быть таких типов, которых не бывают вида "B".

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:46 
Аватара пользователя
gravity-waves в сообщении #843506 писал(а):
Мысленный эксперимент:

Цитата:
Если, допустим, закачать из стеклянной банки весь воздух (гипотетически удалить оттуда все частицы), то что там останется?

Мысленный не годится.

Как реально вы намерены проверять и выяснять, "что там останется"?

У физики должен быть процедурный смысл. У всех фундаментальных физических понятий он тщательно прописан. Например, сила определяется по ускорению, которое она придаёт пробному телу заданной массы, если к нему не прикладывать никаких других воздействий.

gravity-waves в сообщении #843506 писал(а):
То есть реально существующие (хоть и мизерное время) частицы способны на такое?

ДА!!! Именно об этом вам и говорят! Именно это и обнаруживается в экспериментах.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 13:55 
Munin в сообщении #843537 писал(а):
Как реально вы намерены проверять и выяснять, "что там останется"?


Закачать весь воздух из стеклянной банки. Абсолютно весь. Получить вакуум. И осветить тару: свет пройдет через вакуум. Что кроме фотонов будет в этой банке?

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:06 
Аватара пользователя
Фотоны ни на чём не рассеятся. Так что, с точки зрения фотонов, ничего не будет :-)

Вот теперь вы задаёте правильные вопросы.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:14 
Munin в сообщении #843561 писал(а):
Фотоны ни на чём не рассеятся. Так что, с точки зрения фотонов, ничего не будет :-)


А если не пускать света, а повторить эксперимент Казимира в этой банке с вакуумом, окажется, что она (банка) полна рождающихся и исчезающих пар виртуальных частиц.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 14:57 
Munin в сообщении #843347 писал(а):

Это не совсем так: это всего лишь один из нескольких эквивалентных способов представить ситуацию, причём сформулированный не совсем строго и корректно.

В формализме теории возмущений и фейнмановских диаграмм, есть явный шаг, когда от всех вообще диаграмм переходят к только связным - отбрасывают петли виртуальных частиц, оторванные от остальных частей диаграммы. Это факторизация, до которой и после которой ситуации по-разному описываются словесно и математически, хотя физически эквивалентны. Так вот, эта фраза fizeg справедлива только для "после факторизации".

Строго говоря, нет гарантии, что в любой КТП эту факторизацию можно будет провести. Например, в квантовой гравитации. Придётся учитывать "энергию вакуума".


Вы говорите о другом.
Если вы будете строит теорию с гравитацией как теорию поля, она тоже не будет чувствовать вакуумные диаграммы (в смысле полной КТП). Но из-за того, как гравитация цепляется к материи, весь вакуумный крокодил всегда можно прицепить к гравитонам. Эти диаграммы уже не являются вакуумными.
Если же вы устроите в точности собственное состояние гамильтониана, коим является в частности и истинный вакуум, то что с гравитацией, что без, оно собой и останется. На то оно и стационарное состояние.

Munin в сообщении #843347 писал(а):
Казимир же. Упомянутый PSP.

В общем, измерение любого квазиклассического состояния поля может быть далеко от измерения числа частиц. И вакуум в итоге даст не ноль.


Не понимаю, причем здесь Казимир.
Я бы сказал так. Эксперименты в которых, с определенной точки зрения, происходят нетривиальные измерения вакуума, наверное все-таки есть. Но. Никто их в здравом уме не называет "измерениями вакуума". Их называют "излучение от измерительного прибора".

Munin в сообщении #843347 писал(а):
fizeg в сообщении #843301 писал(а):
Впрочем, подозреваю я, что КТП сама штука приближенная

Интересно, что вы имеете в виду?


Я не думаю, что это имеет особое значение, потому что теории всего я на руках не имею :mrgreen:

На самом деле, мне кажется вы придаете этой эвристической картине со спонтанно возникающими-исчезающими виртуальными частицами слишком большое значение. Я понимаю, что она часто упоминается в популярной литературе, да и физиками тоже, но виртуальные частицы это все-таки артефакт фейнмановской теории возмущений, а отношение к этой эвристике как к чему-то реально происходящему не обосновано чуть более, чем никак.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:07 
fizeg в сообщении #843589 писал(а):
На самом деле, мне кажется вы придаете этой эвристической картине со спонтанно возникающими-исчезающими виртуальными частицами слишком большое значение. Я понимаю, что она часто упоминается в популярной литературе, да и физиками тоже, но виртуальные частицы это все-таки артефакт фейнмановской теории возмущений, а отношение к этой эвристике как к чему-то реально происходящему не обосновано чуть более, чем никак.


Однако же, если это эвристика, то что в реальности? Не может же быть, что в каждой точке пространства есть частица вплоть до планковских величин, не так ли? А если виртуальные частицы не существуют, и если в каждой точке нету реальной частицы, то что представляет собой точка пространства без реальных частиц? Пустоту? Что представляет собой эта пустота?

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:13 
gravity-waves
прочтите, пожалуйста, мой ответ вам в другой теме. Разберетесь можно будет объяснить хоть что-то

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:27 
fizeg в сообщении #843602 писал(а):
прочтите, пожалуйста, мой ответ вам в другой теме
. Разберетесь можно будет объяснить хоть что-то


Спасибо за ответ. Разобраться буду во всем этом очень долго. И буду разбираться. Но Вас, как людей знающих, спрашиваю, потому что Вы находитесь на передовой науки и посвятили этому жизнь (меня Вас не догнать). Единственное, что я хочу понять и узнать, это из чего состоит мир на самом фундаментальном уровне, если убрать все элементарные частицы.

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 15:48 
Аватара пользователя
gravity-waves в сообщении #843611 писал(а):
если убрать все элементарные частицы

В ящик?

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:02 
Утундрий в сообщении #843619 писал(а):
В ящик?


Куда угодно. В вакууме ведь частиц почти нету, или их очень мало. Что между этими частицами?

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:44 
Аватара пользователя
Вы наредкость неправильные вопросы задаёте. Нет никакого "между".

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:47 
gravity-waves в сообщении #843624 писал(а):
Утундрий в сообщении #843619 писал(а):
В ящик?


Куда угодно. В вакууме ведь частиц почти нету, или их очень мало. Что между этими частицами?


Ну, если не трогать гравитацию, то между частицами будет плоское пространство Минковского. Оно вас не устраивает?

 
 
 
 Re: Соотношение неопределенностей
Сообщение31.03.2014, 16:48 
Утундрий в сообщении #843648 писал(а):
Вы наредкость неправильные вопросы задаёте. Нет никакого "между".


То есть как это? Повторю то, что я описал выше (чисто гипотетически): закачали из стеклянной банки весь воздух. Каким то волшебным образом обнаружили, что в банке осталось всего два атома кислорода. Чем заполнена банка? В чем двигаются эти два атома?

-- 31.03.2014, 11:50 --

Nirowulf в сообщении #843650 писал(а):
Ну, если не трогать гравитацию, то между частицами будет плоское пространство Минковского. Оно вас не устраивает?


Речь не в том, устраивает меня что-то, или нет? Я просто хочу понять. То есть останется пустое пространство? Так?

 
 
 [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group