2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 48  След.
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 21:03 
Аватара пользователя


28/01/14
27
:?: Простите, а где можно ознакомиться с контрпримером Теренса Тао? В его блоге я ничего не нашёл. :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Dave Karapetian в сообщении #820088 писал(а):
:?: Простите, а где можно ознакомиться с контрпримером Теренса Тао? В его блоге я ничего не нашёл. :?:


Здесь: http://math.stackexchange.com/questions ... es-equatio

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 21:13 
Заблокирован


16/06/09

1547
не Терренса Тао, а supа здесь по-моему на третьей или четвертой странице

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 21:21 
Аватара пользователя


28/01/14
27
g______d
Большое спасибо.

-- 28.01.2014, 13:23 --

temp03 , я имею в виду контрпример Тао.
g______d уже дал(а) ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 21:36 
Заблокирован


16/06/09

1547
это и есть контрпример supa, а Терренс Тао лишь кое-что в нем усовершенствовал, о чём и сказано в ссылке, которую вам привёл g______d

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 22:11 
Заслуженный участник


14/03/10
867

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #820119 писал(а):
это и есть контрпример supa, а Терренс Тао лишь кое-что в нем усовершенствовал, о чём и сказано в ссылке, которую вам привёл g______d
все-таки правильно Теренс Тао

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 23:12 


18/10/07
20
С.Петербург
shwedka писал(а):
Это утверждение нужно доказывать каждый раз. Для НС оно не доказано.
Более того, вполне возможно, что численные решения к чему-то сходятся, но то, к чему сходятся, не яляется решением.


Не нужно каждый раз. Решение НС настолько актуально для практических приложений, что это уже сделано давно. Разработано много разных алгоритмов решения НС, для которых неоднократно разными способами доказана устойчивость и выведены критерии устойчивости (нет возможности приводить здесь полный список литературы по вычислительной гидродинамике) .

Аппроксимация же разностных схем для НС доказывается элементарно с помощью разложения сеточных функций в ряд Тейлора и подстановке в разностную схему. Аппроксимация как раз и гарантирует, что численное решение сходится именно к решению диффура, а не "неизвестно к чему" (при стремлении шагов сетки к нулю).

По определению устойчивость и аппроксимация численного алгоритма означает сходимость (см. любой учебник по разностным схемам). А это значит, что численное решение всегда существует.

Действительно, численный расчет себе можно представить в виде начального набора некоторых чисел (начальные и граничные условия), с которыми по определенному алгоритму производятся арифметические операции.
При этом гарантируется, что при соблюдении условия устойчивости в результате не возникнет бесконечно возрастающих по величине чисел.
Ясно, что в результате работы мы получим тоже какой-то набор чисел - численное решение. То есть существование ограниченного численного решения очевидно.
А раз оно существует и сходится к решению диффура, то и решение диффура существует тоже.

Решение НС в инженерной практике настолько важно, и настолько часто это делается, что многие серьезные компании занимаются разработкой и продажей т.н. профессиональных CFD кодов, используемых каждый день в тысячах фирм.Уж там все алгоритмы строго обоснованы.

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение28.01.2014, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
IAA в сообщении #820158 писал(а):
Аппроксимация как раз и гарантирует, что численное решение сходится именно к решению диффура, а не "неизвестно к чему" (при стремлении шагов сетки к нулю).


IAA в сообщении #820158 писал(а):
То есть существование ограниченного численного решения очевидно.
А раз оно существует и сходится к решению диффура, то и решение диффура существует тоже.


Это как? Т. е. автоматически доказывается существование решения? Если нет, то аппроксимациям сходиться не к чему. Если да, то почему за это никто миллион долларов не получил?

-- 29.01.2014, 00:23 --

IAA в сообщении #820158 писал(а):
По определению устойчивость и аппроксимация численного алгоритма означает сходимость


По-видимому, я стал забывать русский язык, потому что эту фразу понять не смог, сколько ни пытался.

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Цитата:
нет возможности приводить здесь полный список литературы по вычислительной гидродинамике

Вы здесь наговорили тьму неточностей.
Не нужен полный список.
Укажите две или три работы, где бы по Вашей схеме 'доказывалось' существование. Разберемся конкретно, что там на самом деле доказано.
Какая там сходимость, какая аппроксимация.

Только оставьте себе труды, где доказывается только сходимость первых производных численных решений. Это может дать всего лишь слабое решение, о существовании которого давным давно известно.
Вы укажите книги или статьи,
со страницами, где для НС доказана сильная сходимость вторых производных численных решений (что бы это ни означало),
потому что только тогда предельная функция будет сильным решением НС.
Задача-то именно о нем!
---------------------------------------
А между делом, пока Отелбаев борется с контрпримером,
можно посмотреть на труд моего соотечественника-коллеги на http://claesjohnson.blogspot.se/search/label/clay%20problem,
где он аргументирует за противоположное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 10:21 
Аватара пользователя


12/03/11
688
Цитата:
Цитата:
По определению устойчивость и аппроксимация численного алгоритма означает сходимость


По-видимому, я стал забывать русский язык, потому что эту фразу понять не смог, сколько ни пытался.

Автор видимо имеет ввиду теорему Лакса-Рихтмайера. Но она имеет место для корректно поставленных начальных задач для скалярных уравнений. На системы уравнений она не распространяется...

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
DLL в сообщении #820249 писал(а):
Автор видимо имеет ввиду теорему Лакса-Рихтмайера. Но она имеет место для корректно поставленных начальных задач для скалярных уравнений. На системы уравнений она не распространяется...


Да. А для корректности, видимо, нужны существование и единственность решения задачи Коши :)

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 10:55 


07/05/10

993
В том то и состоит проблема решения уравнения Навье - Стокса, что численные решения получены только для ламинарного режима. При решении уравнения Навье Стокса в турбулентном режиме численными методами получается бесконечность решения, если решать в действительном пространстве. А выполнение условий теорем это вещь доказуемая, если решение в турбулентном режиме будет сходящимся. Вопрос в том, как описать пульсации турбулентного режима.

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 11:24 


10/02/11
6786
DLL в сообщении #820249 писал(а):
имо имеет ввиду теорему Лакса-Рихтмайера

а что это за теорема?

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 11:42 
Аватара пользователя


12/03/11
688
http://en.wikipedia.org/wiki/Lax_equivalence_theorem

 Профиль  
                  
 
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение29.01.2014, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
DLL в сообщении #820268 писал(а):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lax_equivalence_theorem


И нужно обратить внимание на то, что эта теорема касается только линейных уравнений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 716 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 48  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group