2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 09:21 


11/12/13

51
Munin в сообщении #800091 писал(а):
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил.

Ну допустим (на секунду), а как вы найдёте ускорение тела? Как решать основную задачу механики будете?
Элементарно, Ватсон, т.е. Munin!
Есть такой зкон - второй закон Ньютона, согласно которому, ускорение пропорционально приложенной внешней силе и обратно пропорционально массе. И всё.
Однако, при ускорении тела, как в любом другом случае действия на тело силы, возникает по 3-му закону противодействующая сила инерции приложенная к этому же телу и (строго по 3-му) равная и противоположно направленная ускоряющей силе.
Т.е. я про неё всё знаю, но не она служит причиной ускорения, она лишь обязательная реакция на него.
Пока снаряд летит в воздухе, пренебрегая мелочью можем сказать что он не подвержен действию сил и сохраняет величину и направление скорости. Но, вот он повстречал бетонную стену и проламывает её. Какая сила по вашему проламывает при этом стену?
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 09:42 
Заслуженный участник


02/08/11
6894
Ltlekz в сообщении #800052 писал(а):
вот это и есть смысл, дух и буква третьего по Ньютону.

Я не знаю, что такое "третий по Ньтону", но если вы имеете в виду третий закон Ньютона, то смысл в нём совсем другой и написан в любом учебнике. В той же "Занимательной механике" Перельмана можете, например, почитать.

-- 13.12.2013, 10:46 --

Ltlekz в сообщении #800101 писал(а):
возникает по 3-му закону противодействующая сила инерции приложенная к этому же телу и (строго по 3-му) равная и противоположно направленная ускоряющей силе

Вам срочно нужно забыть всё, что вы знаете про механику, а потом открыть учебник по школьной физике, и начать вдумчиво его читать, решая попутно задачи. Другого выхода для вас я не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ltlekz в сообщении #800101 писал(а):
Есть такой зкон - второй закон Ньютона, согласно которому, ускорение пропорционально приложенной внешней силе и обратно пропорционально массе. И всё.

Что-то не всё. А если к телу приложено несколько сил? Что, у тела будет несколько ускорений? А какое выбрать?

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin, вы, похоже, идеалист. Дон Кихот. Надеетесь вразумить? :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:12 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

provincialka Нет, что вы. Munin сидит в луже на трупе альтернативщика и методично заклевывает его нафиг. Вот так, ценной героических жертв, они заманивают его в лужу и радуются)) А потом бегут на свой форум хвастаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Да какой это альтернативщик? Не-а, не тянет. Нет благородного безумия.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:22 


11/12/13

51
Munin в сообщении #800121 писал(а):
Ltlekz в сообщении #800101 писал(а):
Есть такой зкон - второй закон Ньютона, согласно которому, ускорение пропорционально приложенной внешней силе и обратно пропорционально массе. И всё.

Что-то не всё. А если к телу приложено несколько сил? Что, у тела будет несколько ускорений? А какое выбрать?
Рекомендую прочитать Начала, прям сразу Следствие I (стр 41-42), и ваш вопрос отпадёт сам собой.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:23 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Ltlekz, предупреждение за злокачественное невежество.
Будете продолжать в таком стиле - тема уедет в Пургаторий.


-- Пт 13.12.13 11:27:55 --

«О третьем»
Toucan в сообщении #800132 писал(а):
 !  Ltlekz, предупреждение за злокачественное невежество.
Будете продолжать в таком стиле - тема уедет в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:31 
Заслуженный участник


02/08/11
6894
Ltlekz, вам категорически нельзя читать Начала. Вот почему:
Munin в сообщении #798884 писал(а):
История физики - предмет более сложный, чем сама физика, и он построен на самой физике как на основе. Необходимо знать итог исторического развития, чтобы начать разбираться с процессом этого развития, со стадиями формирования этого итога.

Поэтому надо сначала выучить механику по учебникам, а уже потом можно читать Ньютона.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ltlekz в сообщении #800131 писал(а):
Рекомендую прочитать Начала, прям сразу Следствие I (стр 41-42), и ваш вопрос отпадёт сам собой.

Нет, не отсылайте к тому, что написали не вы. Ответьте своими словами. Как найти ускорение тела, если на него действует несколько сил?

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 10:52 


11/12/13

51
warlock66613 в сообщении #800137 писал(а):
Ltlekz, вам категорически нельзя читать Начала. Вот почему:
Munin в сообщении #798884 писал(а):
История физики - предмет более сложный, чем сама физика, и он построен на самой физике как на основе. Необходимо знать итог исторического развития, чтобы начать разбираться с процессом этого развития, со стадиями формирования этого итога.

Поэтому надо сначала выучить механику по учебникам, а уже потом можно читать Ньютона.
Так ведь я не себе, а вам рекомендую прочесть Начала и прокомментировать мои примеры по третьему закону, поскольку таких комментариев по сути примеров не было.
А разговор опять расходится вокруг кругами, вон уж и до второго закона добрались, не сказав ничего по сути третьего.

-- 13.12.2013, 11:58 --

Munin в сообщении #800151 писал(а):
Ltlekz в сообщении #800131 писал(а):
Рекомендую прочитать Начала, прям сразу Следствие I (стр 41-42), и ваш вопрос отпадёт сам собой.

Нет, не отсылайте к тому, что написали не вы. Ответьте своими словами. Как найти ускорение тела, если на него действует несколько сил?
Это что то вроде ЕГЭ? Уговорили, но в порядке исключения, постоянно на такое отвечать не буду. Действие сил независимо, они подчиняются принципу суперпозиции и действие нескольких ПРИЛОЖЕННЫХ сил можно заменить равнодействующей. Но, предваряя встречный некорректный вопрос, сила реакции с приложенными силами не складывается, она есть реакция, хоть реакция опоры в статике, хоть сила инерции в динамике.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 11:00 
Заслуженный участник


02/08/11
6894
Ltlekz в сообщении #800152 писал(а):
вам рекомендую прочесть Начала

Зачем? Вы ведь обсуждаем не жизнь и творчество Исаака Ньютона. Мы обсуждаем третий закон Ньютона. Он очень простой и написан в любом учебнике физики. Если лошадь тянет телегу вперёд с силой пять ньютонов, то телега тянет лошадь назад с силой в те же пять нютонов. Вот и весь третий закон.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 11:47 


11/12/13

51
warlock66613 в сообщении #800158 писал(а):
Ltlekz в сообщении #800152 писал(а):
вам рекомендую прочесть Начала

Зачем? Вы ведь обсуждаем не жизнь и творчество Исаака Ньютона. Мы обсуждаем третий закон Ньютона. Он очень простой и написан в любом учебнике физики. Если лошадь тянет телегу вперёд с силой пять ньютонов, то телега тянет лошадь назад с силой в те же пять нютонов. Вот и весь третий закон.
Предлагаю сравнить то, что в учебнике, с тем, что написал автор:

Lex. III.

Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æquales & in partes contrarias dirigi.

Quicquid premit vel trahit alterum, tantundem ab eo premitur vel trahitur. Siquis lapidem digito premit, premitur & hujus digitus a lapide. Si equus lapidem funi allegatum trahit, retrahetur etiam & equus æqualiter in lapidem: nam funis utrinq; distentus eodem relaxandi se conatu urgebit Equum versus lapidem, ac lapidem versus equum, tantumq; impediet progressum unius quantum promovet progressum alterius. Si corpus aliquod in corpus aliud impingens, motum ejus vi sua quomodocunq; mutaverit, idem quoque vicissim in motu proprio eandem mutationem in partem contrariam vi alterius (ob æqualitatem pressionis mutuæ) subibit. His actionibus æquales fiunt mutationes non velocitatum sed motuum, (scilicet in corporibus non aliunde impeditis:) Mutationes enim velocitatum, in contrarias itidem partes factæ, quia motus æqualiter mutantur, sunt corporibus reciproce proportionales.

И попробуйте найти здесь слова о "взаимодействии"-interaction.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ltlekz в сообщении #800052 писал(а):
Есть магнит и железяка в мыльнице на воде. Магнит ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ равными силами с железкой в мыльнице, вследствие чего мыльница плывёт к магниту. Но двигающаяся мыльница, в свою очередь ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с сопротивляющейся водой равными силами. Т.е. имеем две пары взаимодействующих тел.
При этом мыльница с железкой, общая для этих двух пар, движется к магниту под ДЕЙСТВИЕМ притяжения магнита и ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ сопротивления движению со стороны воды - ДВУХ СИЛ, РАВНЫХ И ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫХ, и ПРИЛОЖЕННЫХ К ОДНОМУ ТЕЛУ - вот это и есть смысл, дух и буква третьего по Ньютону.
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
Вот речь не физика, но математика. Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил. В физике силы не сокращаются.
Ltlekz в сообщении #800101 писал(а):
Есть такой зкон - второй закон Ньютона, согласно которому, ускорение пропорционально приложенной внешней силе и обратно пропорционально массе. И всё.
Однако, при ускорении тела, как в любом другом случае действия на тело силы, возникает по 3-му закону противодействующая сила инерции приложенная к этому же телу и (строго по 3-му) равная и противоположно направленная ускоряющей силе.
Т.е. я про неё всё знаю, но не она служит причиной ускорения, она лишь обязательная реакция на него.
У Вас тут противоречия в заявлениях. В первой цитате сила противодействия — это сила, действующая со стороны третьего тела. А в последней — некая "сила инерции". Которая, судя по Вашим же словам, абсолютно никак на движение тел не влияет и потому совершенно не нужна. То есть, является лишней, не нужной сущностью.

Ltlekz в сообщении #800131 писал(а):
Рекомендую прочитать Начала
Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Москва, "Наука", 1989.

Исаак Ньютон писал(а):
Закон III

Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
Если что-либо давит на что-нибудь другое или тянет его, то оно само этим последним давится или тянется. Если кто нажимает пальцем на камень, то и палец его также нажимается камнем. Если лошадь тащит камень, привязанный к канату, то и, обратно (если можно так выразиться), она с равным усилием оттягивается к камню, ибо натянутый канат своею упругостью производит одинаковое усилие на лошадь в сторону камня и на камень в сторону лошади, и насколько этот канат препятствует движению лошади вперёд, настолько же он побуждает движение вперёд камня. Если какое-нибудь тело, ударившись в другое тело, изменяет своею силою его количество движения на сколько-нибудь, то оно претерпит от силы второго тела в своём собственном количестве движения то же самое изменение, но обратно направленное, ибо давления этих тел друг на друга постоянно равны. От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения, предполагая, конечно, что тела никаким другим усилиям не подвергаются. Изменения скоростей, происходящие также в противоположные стороны, будут обратно пропорциональны массам тел, ибо количества движения получат равные изменения. Этот закон имеет место и для притяжений, как это будет доказано в поучении.
Ньютон однозначно говорит, что "действие" и "противодействие" приложены к разным телам, а не к одному. И не упоминает никаких "сил инерции".

Ltlekz в сообщении #800173 писал(а):
И попробуйте найти здесь слова о "взаимодействии"-interaction.
А зачем нужно в латинском тексте искать английское слово? Кстати, перевод А. Н. Крылова сделан с латинского оригинала. Вы полагаете, что он не понял, что написал Ньютон?

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 12:05 
Заслуженный участник


16/02/13
4115
Владивосток
Ltlekz в сообщении #800101 писал(а):
при ускорении тела, как в любом другом случае действия на тело силы, возникает по 3-му закону противодействующая сила инерции
Врёте. Никакие силы ни из каких законов не возникают. (Скажу вам по секрету, они читают-то по слогам. Где им понять Ньютона!) Силы возникают из взаимодействия тел. Кроме сил инерции — воображаемых сил, которые отражают неинерциальность СО. И действуют (в том числе, подчиняются принципу суперпозиции) независимо от никаких прочих.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group