2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:47 


11/12/13

51
Была тут тема про третий закон, да вся ушла в обсуждение личных качеств участников и закрыта.
Ну и правильно.
Но я хочу возобновить разговор именно о третьем.
В понимании 3-го есть вопиющая нелепица: практически все (возможно и сэр Исаак, но это под вопросом)
смешивают две совершенно разные вещи: ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ.
При взаимодействии двух тел они действуют друг на друга равными силами, направленными по прямой. соединяющей их центры масс (ЦМ). Эти силы направлены в противоположные стороны, но могут быть как навстречу друг другу (притяжение), так и в противоположных направлениях (отталкивание). Эти силы по самой сути явления приложены к разным телам. А равны ли они? Ньютон сделал вполне разумное допущение, что большее тело притягивает меньшего с большей силой, а почему бы и нет. И доказал (Начала, стр.54 со второго абзаца и дальше), что такое предположение ведёт к ускоренному движению ЦМ системы этих двух тел, чего не наблюдается в природе.
Таким образом, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ тела действуют друг на друга РАВНЫМИ и ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫМИ силами, приложенными каждым из двух взаимодействующих тел к другому.
А третий о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ.
А что такое противодействие? Вот лошадь Ньютона тащит камень. Что препятствует движению камня? Сила трения камня о землю. К чему она приложена? К камню, и противодействует приложенной к камню же силе тяги. Т.е. силы действия и противодействия приложены к одному и тому же телу.
А что лошадь? А она прикладывает ту самую силу тяги к камню, и оттягивается камнем переданной через верёвку силой трения. Т.е. опять действие и противодействие приложены к одному телу.
А во всяких учебниках и энциклопедиях видишь:
ВИКА: "Этот закон описывает, как взаимодействуют две материальные точки."
Сивухин:
Изображение
Как видим - везде подмена понятий и замена одного явления другим.
Это ложь, причём огромная,одна пара сил подменяется другой, с совершенно другим действием на взаимодействующие тела.
Вот где собака порылась, а вы там про корабли бороздящие...

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:53 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
Вот лошадь Ньютона тащит камень. Что препятствует движению камня? Сила трения камня о землю. К чему она приложена? К камню, и противодействует приложенной к камню же силе тяги. Т.е. силы действия и противодействия приложены к одному и тому же телу.
Нет. Она не противодействует, а уравновешивает силу тяги, потому камень движется с постоянной скоростью. И вовсе не препятствует движению - камень же движется.
А сила противодействия - сила, с которой камень действует на поверхность.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:54 
Заслуженный участник


02/08/11
7034
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
действие и противодействие приложены к одному телу

Ну вот закон как раз о взаимодействии.
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
Как видим - везде подмена понятий и замена одного явления другим.

Нет нигде подмены понятий. Везде говорится о взаимодействии двух тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:56 


10/02/11
6786
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
При взаимодействии двух тел они действуют друг на друга равными силами, направленными по прямой. соединяющей их центры масс (ЦМ).

глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:05 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
А третий о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ.

У Вас есть два взаимодействующих тела, у каждого тела есть уравнение Ньютона с одной силой, а не с двумя. Просто, как векторы, сила из одного уравнения получается обратного знака по отношению к силе из другого. Это не противодействие, а взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich
А вот помогите. Где в Арнольде сформулирован третий закон Ньютона? Не могу найти. Или можно другой учебник механики не меньшей серьёзности, на ваш выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:29 


10/02/11
6786
Изображение
(А.П. Маркеев. Теоретическая механика)

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Спасибо.

Обсуждение можно закрывать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 05:39 


11/12/13

51
Спасибо. Другого не ожидал.
Давайте рассмотрим и прокомментируем такую ситуацию.
Есть магнит и железяка в мыльнице на воде. Магнит ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ равными силами с железкой в мыльнице, вследствие чего мыльница плывёт к магниту. Но двигающаяся мыльница, в свою очередь ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с сопротивляющейся водой равными силами. Т.е. имеем две пары взаимодействующих тел.
При этом мыльница с железкой, общая для этих двух пар, движется к магниту под ДЕЙСТВИЕМ притяжения магнита и ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ сопротивления движению со стороны воды - ДВУХ СИЛ, РАВНЫХ И ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫХ, и ПРИЛОЖЕННЫХ К ОДНОМУ ТЕЛУ - вот это и есть смысл, дух и буква третьего по Ньютону.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 06:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:38 


11/12/13

51
provincialka в сообщении #800055 писал(а):
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

Вот речь не физика, но математика. Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил. В физике силы не сокращаются.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:46 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
provincialka в сообщении #800055 писал(а):
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

Это в математике можно сокращать... В физике силы не сокращаются.

Читать подпись Munin-а до просветления.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:50 


11/12/13

51
Прочёл. Сделал подпись себе. Можете познакомиться.
С приветом, Дедуля

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил.

Ну допустим (на секунду), а как вы найдёте ускорение тела? Как решать основную задачу механики будете?

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 08:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin, я тоже хотела перейти на Второй закон, но передумала. По-моему, случай безнадежный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group