Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[rockclimber]

Alexu007 в сообщении #810148 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #810145 писал(а):

Alexu007 писал(а):

Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде.

Серьезно? У вас примут американский доллар за любую покупку? В Таиланде я менял доллары на баты. А у нас вам придется сначала обменять его на австралийский: магазинов, принимающих иностранную валюту, у нас мало (только в очень туристических местах), и курс у них плохой.

Ну обменять то проблем не возникнет, и затем потратить? Где гарантия, что биткоины будут что-то стоить завтра и послезавтра?

В этом отношении доллар от биткоина ничем не отличается. Сегодня вы легко можете обменять и доллар, и биткоин на любую валюту мира и потратить. Завтра и биткоин, и доллар могут стать простым фантиком, и гарантии вам никто не даст.

[epros]

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

Так никто борзых щенков и не предлагает (ну, кроме Вас).

Я, собс-но, хотел намекнуть, что не сегодня, но через год - другой вполнет так может получиться, что многие экспортёры пожелают декларировать свою выручку в биткоинах, а воспрепятстование этому со стороны государства будет восприниматься примерно так же, как настаивание на декларировании в борзых щенках.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

Но Вы же предлагаете изменение законов, регулирующих экономическую деятельность всего общества. Как тут обойтись без государства?

Э-ээ... Я это не то чтобы предлагаю, а просто констатирую факт: что экономические отношения меняются на глазах и государству имеет смысл адаптировать своё законодательство к новым реалиям. Чем оно, в общем-то, постоянно и занимается.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

Когда валюта обеспечена золотом, - это понятно: в любой момент и в любых количествах эта валюта может быть обменена на золотой эквивалент

Вопрос только в том, чем обеспено само золото. Ибо оно, если исключить некоторые применения в электронике и прочие полезные мелочи, в основном является предметом объективно бесполезным... Однако ж стоимостью обладает. С чего бы это?

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

Обеспеченность валюты товарами тоже более-менее понятна: валюта может быть обменена на товары по более-менее стабильным ценам.

А вот что такое обеспеченность валюты вычислительной сложностью, до меня никак не доходит :(

Да примерно то же самое: может быть обменена на вычислительный ресурс соответственно текущей стоимости денежной единицы сложности майнинга. Условие про стабильность цен - это Вы домысливаете: никто такого никому не обещал. Да, волатильность курса - это "родовое проклятие" всех валют, объём эмиссии которых фиксирован. В этом есть определённое неудобство. Но наличие некоторой нестабильности курса вовсе не означает отсутствие обеспечения.

Кстати, "обеспеченность товарами" - это тоже миф. С какой стати рубль обеспечен какой-нибудь картошкой, выращиваемой дачником? Он никоим образом не обязан Вам её продавать, да ещё и по "стабильной цене". Равно как и производители промышленных товаров не обязаны. Они - самостоятельные экономические субъекты и вообще ничем не обязаны держателям какой-либо валюты. Единственное, что действительно даёт государство в обеспечение своей валюты, так это собственные услуги.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

1. Берем очередной блок цепочки и считаем суммарный номинал всех транзакций - получаем "несколько миллионов долларов".
2. Вычитаем 25 BTC (премия за генерацию нового блока).
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с распределением сгенерированных биткоинов между участниками пулов и другими подобными взаиморасчетами.
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на валюту (в традиционном понимании).
4. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на другие криптовалюты (коих сейчас несколько десятков).
Сколько примерно останется от нескольких миллионов долларов?

Разумеется, на это у меня нет точного ответа. С первыми тремя пунктами всё более или менее ясно, а вот какой процент составляют обмены - не могу сказать. Полагаю, что всё же не 99.99%.

Хочу сказать даже больше: Вы не заметили пожалуй самую большую "нереальность" в транзакциях - куда большую, чем генерация или обмены. Это - сдача. То есть та часть суммы, которая возвращается самому плательщику. Во многих случаях её идентифицировать совершенно невозможно и уж, конечно, никакие товары за неё никому не поставляются. Тем не менее, я не думаю, что остающаяся "реальная" сумма будет на порядки меньше общей. Так что скорее всего порядки величины всё те же - около миллиона баксов за десяток минут. Ну пусть около сотни тысяч, но всё равно уже хорошо.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):

какой тогда смысл говорить, что биткоин более обеспечен, чем доллар или рубль?

Да я, вроде, и не говорю, что он "более" обеспечен. Он более удобен своей электронностью, а также он независим от произвола регуляторов. Кстати, один из недостатков зависимости валюты от произвола регуляторов заключается в том, что любое её обеспечение может быть в один прекрасный момент аннулировано...

[worm2]

epros писал(а):

...не сегодня, но через год - другой вполне так может получиться, что многие экспортёры пожелают декларировать свою выручку в биткоинах...

К чему такие сложности? "Многим экспортёрам" гораздо выгоднее совсем не декларировать свою выручку, и вообще, не делиться ею ни с государством, ни с кем-либо ещё. Коли уж у государства исчезнет возможность диктовать экспортёрам, в чём декларировать выручку, оно и это вынуждено будет проглотить.

[epros]

worm2 в сообщении #810350 писал(а):

"Многим экспортёрам" гораздо выгоднее совсем не декларировать свою выручку, и вообще, не делиться ею ни с государством, ни с кем-либо ещё. Коли уж у государства исчезнет возможность диктовать экспортёрам, в чём декларировать выручку, оно и это вынуждено будет проглотить.

Ну почему же "исчезнет возможность"? Некоторые предметы экспорта (вроде нефти) затруднительно незаметно пронести мимо таможни. А под угрозой их конфискации экспортёр может быть вынужден соблюдать практически любые условия, которые ему продиктуют. Вот только если условия будут совсем недружественными, то такое государство вряд ли будет сильно любимо.

[Sergey from Sydney]

dmd писал(а):

Я не отделял производство услуг от товаров, это Вы уже сами и другие оппоненты почему-то додумали

Значит, я неправильно вас понял.

Цитата:

Я пытаюсь отделить производство воздуха от услуг и товаров в показателе ввп.

Давайте разберемся, что вы считаете "воздухом".

Цитата:

В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования

Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Цитата:

Включая кредитование самого государства

Госдолг не включается в ВВП. Включается конечное потребление государства, т.е. те товары и услуги, которые оно потребляет ("конечное гос. потребление"). Опять же, чтобы их можно было потребить, они должны быть произведены.

Цитата:

Второе - все фондовые обороты. Копеечные комиссии брокеров и бирж должные попадать в ввп как произведённые услуги, а не их обороты. Не знаю как у Вас, но в России всё это запихивают в наш ввп. Третье - многоразовый учет полных оборотов оптовиков и ретейлеров одного и того же произведённого товара - только их наценка должна попадать в ввп как услуга, а не их оборот.

Как уже отметил Maslov, здесь вы ошибаетесь. Нигде обороты не включаются в ВВП. По ссылке, которую он привел, описаны те же самые методы подсчета ВВП, что применяются у нас. В ВВП входит конечное потребление. Если кто-то купил штаны, их розничная цена войдет в ВВП (при его расчете методом использования). А вот оптовая цена штанов не войдет. И цена ткани, из которой их пошили, не войдет. И цена хлопка, из которого сделали ткань, тоже не войдет. Комиссии брокеров, бирж и т.д. войдут как покупка услуг (конечное потребление). Обороты - нет. ВВП считается именно так, как должно быть по вашей формулировке.

Цитата:

Реальный ввп всегда был отрицательный

Давайте все-таки разберемся, что такое у вас отрицательный ВВП. Я вот подумал и понял, что был неправ в своих рассуждениях об отрицательном ВВП в моем предыдущем сообщении. Даже если некая страна вообще ничего не производит, а потребляет только импорт, который покупает в долг, то и тогда ее ВВП будет нулевым, а не отрицательным. Чтобы добиться отрицательного ВВП, такая страна должна потреблять меньше, чем импортировать, т.е. куда-то девать часть импорта (например, сжигать или топить в море). Я полагаю, вы имеете в виду не это.

-- Вт янв 07, 2014 15:14:27 --

epros писал(а):

Стабильность национальной валюты в долгосрочном периоде обеспечивается соответствием объективной ценности государственных услуг тем налогам и сборам, которые за оказание оных услуг взимаются.

Да при чем здесь это? То, о чем вы говорите, означает, что государство хорошо собирает налоги и разумно их тратит, т.е. у него все хорошо с госбюджетом. Честь ему за это и хвала, но к стабильности национальной валюты это не имеет отношения. Наоборот, если в экономике все хорошо и, как одно из следствий этого, валюта стабильна, у вменяемого государства будет хорошо получаться с бюджетом. А вот в стране, где гиперинфляция и умирающее производство, с налогами и бюджетом будет плохо. Но здесь проблемы бюджета - следствие проблем в экономике, а не наоборот.

Цитата:

То бишь, если количество и качество госуслуг снижается, а налоги при этом повышаются, то предпочтения потребителей постепенно смещаются в сторону негосударственных услуг и товаров

Это как? Государство обычно оказывает услуги, которым нет частной альтернативы. Армия, полиция, суды, законотворчество - какая им может быть замена в частном бизнесе? И как можно перестать платить за эти услуги, даже если качество не устраивает? Налоги ведь обязательны.

Цитата:

их рыночная стоимость растёт, т.е. национальная валюта обесценивается

Если рыночная стоимость какого-то товара растет, растет и его производство, поскольку оно становится более прибыльным. Соответственно, дефицит быстро покрывается, и рост цены прекращается.

-- Вт янв 07, 2014 15:18:38 --

Alexu007 писал(а):

Ну обменять то проблем не возникнет, и затем потратить? Где гарантия, что биткоины будут что-то стоить завтра и послезавтра?

Нет такой гарантии. Bitcoin не обеспечен ничем, кроме энтузиазма народных масс.

Цитата:

Не, я не против - покупайте, продавайте, пользуйтесь.

Это вы мне? Я в такие игры не играю.

rockclimber писал(а):

Завтра и биткоин, и доллар могут стать простым фантиком, и гарантии вам никто не даст.

Для bitcoin механизм такого развития событий гораздо понятнее, чем для доллара.

-- Вт янв 07, 2014 15:32:59 --

epros писал(а):

Кстати, "обеспеченность товарами" - это тоже миф. С какой стати рубль обеспечен какой-нибудь картошкой, выращиваемой дачником? Он никоим образом не обязан Вам её продавать, да ещё и по "стабильной цене". Равно как и производители промышленных товаров не обязаны.

Не обязаны. Но очень хотят продать (производители, не дачники). А потому соглашаются на стабильную цену.

[dmd]

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Цитата:

В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования

Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Т.е. произведённое и потреблённое учлось дважды? Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд. Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё! Перед этим товар был произведён, но не факт что у нас и в текущем отчетном году. Если произведён у нас и продан оптовику в текущем году - то полный оборот продажи оптовику нашего товара произведённого у нас и в текущем году должен попасть в ввп. Все остальные операции оптово-розничные с эти товаром должны зачитывать в ввп только оптово-розничную наценку, ни чего кроме. Кредитование потребления должно отражаться в ввп только в размере покрытых заёмщиком процентов по кредиту - величина произведённой банком услуги. Вот это я считаю производственным валовым национальным продуктом.

Цитата:

Цитата:

Реальный ввп всегда был отрицательный

Давайте все-таки разберемся, что такое у вас отрицательный ВВП.

Ключевым для оценки состояния экономики является был рост ввп в текущем году относительно прошлого года или нет. Роста экономики у нас не было ни когда, ни один год. Это видно невооружённым глазом. Но я также уверен, что роста производственного ввп не было и у США начиная с 2008 года. Извините, если не уточнил что имел ввиду относительную величину изменения ввп за год.

[rockclimber]

dmd в сообщении #810474 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Цитата:

В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования

Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Т.е. произведённое и потреблённое учлось дважды? Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд. Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё! Перед этим товар был произведён, но не факт что у нас и в текущем отчетном году.

Я почитал в википедии, как рассчитывается ВВП. Википедия утверждает, что есть три методики, и все эти методики все считают правильно. Там ничего не считается дважды, и импорт в ВВП не входит. Если же говорить о фактических рассчетах, то я только об одном случае слышал - год или два назад пошли слухи, что Китай мухлюет с расчетом своего ВВП. Если вам другие случаи известны - огласите весь список, пожалуйста. Только с фактами, а не со своими домыслами.

[Sergey from Sydney]

dmd писал(а):

T.е. произведённое и потреблённое учлось дважды?

Почему дважды? Человек взял в банке кредит и купил на него вышеупомянутые штаны. Розничная цена этих штанов войдет в ВВП при расчете методом использования (expenditure approach), и больше штаны никакого вклада в ВВП не внесут. Произведенное учитывается при расчете ВВП производственным методом. Это 2 разных метода расчета одного и того же.

Цитата:

Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд.

Что значит нет? Чтобы потребить товар или услугу, их нужно сначала произвести.

Цитата:

Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё!

Так и делается, когда ВВП считают производственным методом (production approach): "разность между выпуском товаров и услуг в целом по стране, с одной стороны, и промежуточным потреблением - с другой, или как сумма добавленных стоимостей, создаваемых в отраслях экономики". Почитайте ссылку на методы расчета ВВП, которую привел Maslov.

Цитата:

Извините, если не уточнил что имел ввиду относительную величину изменения ввп за год.

А ларчик просто открывался...

Цитата:

Но я также уверен, что роста производственного ввп не было и у США начиная с 2008 года.

Уверенность не является доказательством.

Цитата:

Роста экономики у нас не было ни когда, ни один год. Это видно невооружённым глазом.

Мне не видно. Нельзя ли это как-то подтвердить цифрами и фактами?

-- Вт янв 07, 2014 18:20:33 --

rockclimber писал(а):

импорт в ВВП не входит.

Точнее, импорт входит в ВВП дважды: в потребление со знаком плюс (импортируют ведь для того, чтобы потребить) и в импорт-экспорт со знаком минус (поскольку произвели не сами). В сумме получается, ясное дело, ноль.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

То, о чем вы говорите, означает, что государство хорошо собирает налоги и разумно их тратит, т.е. у него все хорошо с госбюджетом. Честь ему за это и хвала, но к стабильности национальной валюты это не имеет отношения.

Именно к ней оно и имеет отношение, ибо национальная валюта - это обязательства государства, и обеспечены они деятельностью оного государства (а не независимых экономических субъектов или кого-то ещё) и более ничем.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Но здесь проблемы бюджета - следствие проблем в экономике, а не наоборот.

Не путайте проблемы в экономике с проблемами в денежной системе. Они, конечно, влияют друг на друга, но не тождественны. В крайнем случае экономика может прожить и без национальной валюты, такое уже бывало.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

И как можно перестать платить за эти услуги, даже если качество не устраивает? Налоги ведь обязательны.

Ха, постараюсь здесь не издеваться над этой "обязательностью", суть не в ней. Суть в том, что, не прекращая платить налоги, можно прекратить ценить те деньги, которыми они измеряются.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Если рыночная стоимость какого-то товара растет, растет и его производство, поскольку оно становится более прибыльным. Соответственно, дефицит быстро покрывается, и рост цены прекращается.

Нет, это когда один и тот же ограниченный ресурс перераспределяется с производства одних благ на производство других, тогда производство (и предложение на рынке) последних растёт. Здесь же речь идёт обо всей экономике (кроме госуслуг). Смещение интереса потребителя в её сторону к существенному росту производства не приведёт, ибо неоткуда ему взяться. А вот цены поднимутся.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Государство обычно оказывает услуги, которым нет частной альтернативы. Армия, полиция, суды, законотворчество - какая им может быть замена в частном бизнесе?

Ну как же Вам объяснить, простые ведь вещи... Вот, скажем, на примере бесплатной медицины (жалкие остатки которой у нас в России ещё присутствуют): Если качество обслуживания в бесплатных "государственных" поликлиниках становится из рук вон плохо и лучше сдохнуть, чем идти туда зря тратить время в огромных очередях, то люди начинают всё больше склоняться к тому, чтобы нести денежки в частные клиники.

Вы можете подумать, что это - особый случай, когда госуслугам "есть альтернатива". На самом деле, какая-то альтернатива всегда есть. Она может быть довольно куцей и, как я сказал выше, упадок качества госуслуг вовсе не приведёт к расцвету в области альтернативных им частных услуг. Они просто стануть дороже стоить. Потому что единственный объективный (т.е. в данном случае - независимый ни от кого, кроме эмитирующего эту валюту государства) эталон ценности денег - это стоимость госуслуг.

-- Вт янв 07, 2014 12:39:15 --

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):

Не обязаны. Но очень хотят продать (производители, не дачники). А потому соглашаются на стабильную цену.

Обеспечение - это только когда обязаны. А хотят - так это сегодня, а завтра могут в одночасье расхотеть.

Ну, не знаю. Давайте на какой-нибудь модели что-ли рассмотрим, чем могут обеспечиваться обязательства того или иного эмитента. Вот, скажем, у Вас предприятие по оказанию парикмахерских и прочих маникюрных услуг. И решаете Вы выпустить такую ценную бумагу, коя есть Ваше отложенное обязательство по оказанию соответствующего количества услуг (например, абонемент на предъявителя на n-ное количество стрижек). И, представьте себе, что народ, вместо того, чтобы хранить эти абонементы вплоть до момента использования под подушкой, начал использовать их в качестве средства расчётов (может быть, с другими средствами расчётов в этих краях проблемы). Т.е. люди на рынках за эти бумажки друг у друга картошку, штаны и прочие вещи покупают. Вот скажите, чем стоимость этих бумажек обеспечена? Может быть штанами, картошкой или вообще уровнем развития экономики в Ваших краях? Отнюдь. Они обеспечены исключительно и только качеством Ваших парикмахерских услуг.

[Sergey from Sydney]

Цитата:

национальная валюта - это обязательства государства

Да нет же! Национальная валюта не является пассивом государства. Как вы вообще представляете себе механизм такого обязательства? Пассивом Центрального банка является денежная база, примерно 15% от денежной массы. Остальные 85% созданы коммерческими банками и это их обязательства.

Цитата:

обеспечены они деятельностью оного государства

И как это ему удается, если, например, госбюджет США - 20% ВВП?

Цитата:

Суть в том, что, не прекращая платить налоги, можно прекратить ценить те деньги, которыми они измеряются.

И почему, если теми же деньгами оплачиваются частные услуги?

Цитата:

Здесь же речь идёт обо всей экономике (кроме госуслуг). Смещение интереса потребителя в её сторону к существенному росту производства не приведёт, ибо неоткуда ему взяться.

Что значит неоткуда взятся росту? Будет спрос на частные услуги, будет и рост. С той же медициной - появится спрос на частную медицину, появятся и частные клиники, и врачи туда перейдут из государственных.

Цитата:

На самом деле, какая-то альтернатива всегда есть.

Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.

Цитата:

Потому что единственный объективный (т.е. в данном случае - независимый ни от кого, кроме эмитирующего эту валюту государства) эталон ценности денег - это стоимость госуслуг.

Каких именно госуслуг? И как это удается государству, если его сектор услуг узок по сравнению со всей экономикой и составляет 20% от всей экономики?

Цитата:

Обеспечение - это только когда обязаны. А хотят - так это сегодня, а завтра могут в одночасье расхотеть.

И обанкротиться? Экономический интерес эффективнее любого закона.

Цитата:

Вот скажите, чем стоимость этих бумажек обеспечена? Может быть штанами, картошкой или вообще уровнем развития экономики в Ваших краях? Отнюдь. Они обеспечены исключительно и только качеством Ваших парикмахерских услуг.

Отнюдь. Именно штанами и картошкой. Моя парикмахерская может уже давно закрыться, а ее бумажки будут использоваться как средство обмена, раз они устраивают людей в качестве такового: например, их трудно подделать и они медленно изнашиваются.

Вот вам контрпример - золотые монеты. Вы полагаете, они обеспечены исключительно успехами государства (короля, герцога и т.д), которому принадлежал монетный двор, когда-то их отчеканивший? При том, что монеты имели хождение порой веками, когда уже не было ни того монетного двора, ни даже того государства?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.

Скажите, а Вы давно бывали в России? :) У нас армия, полиция и суды весьма своеобразно функционируют.

В развитых странах коррупция считается врагом государственной машины, а у нас только на ней всё и держится. :)

[Tall]

epros
Извините, вот то, что деньги обеспечены деятельностью государства это ваше личное мнение или есть какие-то исследования?

[Sergey from Sydney]

(Denis Russkih)

Цитата:

Скажите, а Вы давно бывали в России?

Больше 20 лет назад.

Цитата:

У нас армия, полиция и суды весьма своеобразно функционируют.
у нас только на ней [коррупции] всё и держится.

Я это знаю по материалам из Интернета. Очень жаль, что вы позволяете вашему государству так вести себя с вами и так вас обворовывать. Причем с какой-то фаталистическкой безысходностью.

Цитата:

В развитых странах коррупция считается врагом государственной машины

Именно поэтому я инвестирую в такие экономики. Для чего полезно знать, как они работают.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Как вы вообще представляете себе механизм такого обязательства?

Я же описал: На те деньги, которые государство соглашается принимать в качестве налогов, оно оказывает адекватные услуги. Тут где-то кто-то когда-то рассказывал об историческом прецеденте, когда некое королевство соглашалось принимать налоги деревянными чурками. Что автоматически сделало оные чурки платёжным средством, обеспеченным услугами оного королевства.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Пассивом Центрального банка является денежная база, примерно 15% от денежной массы. Остальные 85% созданы коммерческими банками и это их обязательства.

Вы какие-то сказочные мифы излагаете. Коммерческие банки не эмитируют национальную валюту. Они могут эмитировать собственные обязательства, номинированные в национальной валюте. Но если нужного количества валюты у них не окажется, то для покрытия своих обязательств они её не напечатают.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

И как это ему удается, если, например, госбюджет США - 20% ВВП?

Я же рассказал как. Дело абсолютно не в том, сколько процентов от ВВП, пусть хоть 0.2%. Дело в том, что никто иной не имеет возможности эмитировать эти дензнаки. А если США откажется принимать свои же дензнаки в качестве налогов (например, потребует их уплату только в золоте), это в тот же час превратит их в бумагу, не смотря на потребность мировой экономики в мировой валюте.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

И почему, если теми же деньгами оплачиваются частные услуги?

И что? Вы принимаете за аксиому стабильность стоимости частных услуг? Как только деньги становятся в n раз менее ценными, цены на частные услуги тут же возрастают в n раз. Частник, он что же по-Вашему, идиот, чтобы запрашивать ту же цену в n раз менее ценных денежных знаках?

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Что значит неоткуда взятся росту? Будет спрос на частные услуги, будет и рост.

Что же тут непонятного? Если есть поле, которое можно засадить картошкой или свёклой, то повышение спроса на картошку влечёт вытеснение свёклы и приводит к росту предложения картошки на рынке. Но если спрос вырос на то и другое, а поле всё то же и взять дополнительных плошадей негде, то с предложением ничего не произойдёт, а вот цены вырастут.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.

Бывает, что и до этого доходит... Но вообще-то и в более "мягком" случае какая-то альтернатива всегда есть. Если идти в полицию и суды бесполезно, то люди просто меньше будут туда обращаться. Но проблем-то у них от этого меньше не стало, решать их надо. Как быть? Значит будут как-то решать во внесудебном порядке... Это не обязательно криминал. Например, частные детективы - частичная замена услуг полиции. Но и криминал - тоже одна из возможных альтернатив в случае неэффективности госуслуг.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Каких именно госуслуг? И как это удается государству, если его сектор услуг узок по сравнению со всей экономикой и составляет 20% от всей экономики?

Всех госуслуг. И узость госсектора здесь не имеет значения. Точнее, не имет значения широта частного сектора, ибо для него национальная валюта - только средство расчётов, т.е. экономике частного сектора, по большому счёту, безразлично, будут ли цены такими же или в десять раз меньше. Это всего лишь деноминация.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

И обанкротиться? Экономический интерес эффективнее любого закона.

Причём тут экономический интерес и с какой стати обанкротиться? У частного сектора нет особого интереса в том, какого цвета дензнаки и какие циферки на них написаны. Для него они только средство расчётов. Не будет работать это средство расчётов, начнут рассчитываться чем-то другим - баксами или бартером, такое тоже бывало.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Отнюдь. Именно штанами и картошкой. Моя парикмахерская может уже давно закрыться, а ее бумажки будут использоваться как средство обмена, раз они устраивают людей в качестве такового: например, их трудно подделать и они медленно изнашиваются.

Ну Вы даёте... Да в тот же час, как только пойдут слухи о прекращении Вами услуг, эти бумажки потеряют стоимость. И совершенно не имеет значения сколько их выпущено и как много народу перед этим использовали их в качестве средства расчётов. Это как цепная реакция: Один побежит избавляться от своих бумажек, а тот, к кому он обратился, уже в курсе и сам бы рад избавиться от своих... Никто своими штанами или картошкой Ваши обязательства обеспечивать не будет.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):

Вот вам контрпример - золотые монеты. Вы полагаете, они обеспечены исключительно успехами государства (короля, герцога и т.д), которому принадлежал монетный двор, когда-то их отчеканивший?

Это другое дело. Обеспечением золота является нелёгкий труд золотодобытчиков. Это не то же самое, что подпись на бумажке поставить.

-- Вт янв 07, 2014 16:07:56 --

Tall в сообщении #810609 писал(а):

epros
Извините, вот то, что деньги обеспечены деятельностью государства это ваше личное мнение или есть какие-то исследования?

Можете считать это результатом моих личных исследований.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

А если США откажется принимать свои же дензнаки в качестве налогов (например, потребует их уплату только в золоте), это в тот же час превратит их в бумагу, не смотря на потребность мировой экономики в мировой валюте.

Да с чего бы, если частный сектор экономики будет продолжать использовать дензнаки в качестве средства обращения? Люди будут покупать золото на рынке и платить им налоги, только и всего. Ситуация, когда в стране есть и бумажная, и золотая валюта, хорошо известна из истории.

Цитата:

как только деньги становятся в n раз менее ценными

С чего им стать в n раз менее ценными, если гос. услуги составляют 20% ВВП, а частное производство не уменьшилось?

Цитата:

На те деньги, которые государство соглашается принимать в качестве налогов, оно оказывает адекватные услуги.

Вы очень преувеличиваете роль услуг государства в экономике. Доля этих услуг в потреблении невелика.

Цитата:

Вы какие-то сказочные мифы излагаете. Коммерческие банки не эмитируют национальную валюту.

Вы путаете эмиссию валюты и создание денежной массы. Прочитайте, что такое денежные агрегаты (М0, М1, М2) и денежный мультипликатор. БОльшая часть денежной массы - обязательства коммерческих банков, а не госбанка.

Цитата:

если спрос вырос на то и другое, а поле всё то же и взять дополнительных плошадей негде

Почему негде? А как же тогда экономика растет? Сравните уровень производства и потребления сейчас и лет 50 назад.

Цитата:

Да в тот же час, как только пойдут слухи о прекращении Вами услуг, эти бумажки потеряют стоимость.

Отнюдь. Люди уже забудут, какой в этих бумажках был изначальный смысл, если они ни разу не меняли их на парикмахерские услуги, которые им совершенно не нужны. Зато много раз без проблем меняли на штаны и картошку. Так же, как какие-нибудь дикари использовали в качестве средства обмена бусы, завезенные европейцами, нимало не задумываясь, зачем нужны бусы в Европе.

Цитата:

Обеспечением золота является нелёгкий труд золотодобытчиков.

Это как? Труд золотодобытчиков создает потребительские товары, которые можно обменять на золото? Кроме того, в рассматриваемом примере монеты были отчеканены лет 100 назад. Золотодобытчики уже давно умерли. А их труд, по-вашему, продолжает жить?

Цитата:

Причём тут экономический интерес и с какой стати обанкротиться?

При том, что частному сектору необходимо продать свой товар, чтобы не обанкротиться.

Цитата:

Можете считать это результатом моих личных исследований.

Результат, мягко говоря, своеобразный. При том, что вы явно не знаете, как работает финансовая система, если денежная масса и денежный мультипликатор для вас откровение.