2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 22:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):
myhand в сообщении #767114 писал(а):
Была поставлена задача - опровергнуть приближенный результат в книжке

мне как-то начхать на задачи, которые вы ставите. результат в книжке неверен без предположений о малости известных величин и бессмысленен с этими предположениями.
Что конкретно неверно, почему? Укажите на отличия в формулах у вас и автора, укажите на существенные предположения.
Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):
к формуле в книжке можно совершенно спокойно добавить $\pi^e\times$(масса камня/масса земли)
Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):
myhand в сообщении #767114 писал(а):
автор топика пришел ровно к той же формуле

это прямое вранье
Меня это уже начинает злить. Тупость это или троллинг?!

Вы вообще книжку-то читали?
Изображение
Oleg Zubelevich в сообщении #767082 писал(а):
$$T=A\sqrt{\frac{h^3}{\gamma(M+m)}}$$
Численный счет показывает, что $A\simeq 1,1$


Есть отличия, кроме буковок обозначений и другого числового коэффициента? Нет. Другая зависимость от масс тел (суть эффекта)? Нет.

Oleg Zubelevich в сообщении #767127 писал(а):
это огромное отличие в сравнении с отношением "масса камня/масса земли".
Это "отличие" - абсолютно никакого отношения к обсуждаемому эффекту не имеет. Суть его - в зависимости "времени падения" от масс тел. Для разных тел $m_1$ и $m_2$ - будут разными соотношения $m_1/M$ и $m_2/M$. Разность времен будет порядка $\max(m_1,m_2)/M$ ($M$ - масса Земли, например). Для пушинки и гири - это одно. Для пушинки и Луны - разность будет уже вполне наблюдаема. Все это вам разжевали еще в самом начале треда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 23:10 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #767138 писал(а):
Что конкретно неверно, почему? Укажите на отличия в формулах у вас и автора, укажите на существенные предположения.

уже указывал -- хватит

myhand в сообщении #767138 писал(а):
Есть отличия, кроме буковок обозначений и другого числового коэффициента?

а коэффициента достаточно -- формула неверна.
myhand в сообщении #767138 писал(а):
Для пушинки и Луны - разность будет уже вполне наблюдаема

а причем тут Луна? Галилей Луну на Землю не ронял. Критикуете результаты Галилея -- извольте действовать в его условиях опыта. И
myhand в сообщении #767138 писал(а):
Все это вам разжевали еще в самом начале треда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 23:19 


13/01/12
317
Петербург
myhand в сообщении #766885 писал(а):
PS: Вероятно, дело безнадежное. Ну ампутировано у кого-то чувство юмора, медицина тут бессильна :(
Отрезанное чувство юмора обратно, конечно, не пришёшь. Но непонятно, при чём здесь юмор вообще?

Я пролистал несколько страничек этой книжки Гулиа, обнаружил там несколько _вееесьма_ странных утверждений, что само по себе уже даёт повод _не_ рекомендовать её школьникам в качестве научно-популярной книги по физике. На второе место по вредоносности этой книги я бы поставил её хамское отношение к учёным прошлого и абсолютно популистский подход к эпистемологическим проблемам. Это ни в коей мере не юмор, это, скорее, показатель (_не_) зрелости автора. Возможно, автор полагал, что использование такого метода "оживит" скучноватое изложение, но на меня этот приём "оживляжа" подействовал именно так, как я сказал...

Я сам грешен, люблю изъясняться терминами, почёрпнутыми со стен школьного туалета для мальчиков, однако я считаю, что то, что более-менее терпимо в беседе за рюмкой чая, вовсе не должно "механистически" :) переноситься на страницы научно-популярных книг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 23:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
AndrewN в сообщении #767147 писал(а):
Я пролистал несколько страничек этой книжки Гулиа, обнаружил там несколько _вееесьма_ странных утверждений
Становитесь в очередь. Большинству ораторов выше явно следует прописать школьный курс физики - может оное и вам потребно ;)
AndrewN в сообщении #767147 писал(а):
хамское отношение к учёным прошлого
Что конкретно вы имеете в виду?
AndrewN в сообщении #767147 писал(а):
терминами, почёрпнутыми со стен школьного туалета для мальчиков
Не думаю, что до этого дело дошло.
AndrewN в сообщении #767147 писал(а):
популистский подход к эпистемологическим проблемам
Вы меня почти напугали. Добавьте еще какой-нибудь -изм - и станет совсем страшно. В чем, собственно, проблема-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 23:40 


13/01/12
317
Петербург
myhand в сообщении #767149 писал(а):
Большинству ораторов выше явно следует прописать школьный курс физики - может оное и вам потребно ;)
Вам - точно не потребно. Не дойдёт до вас даже школьный.
myhand в сообщении #767149 писал(а):
Становитесь в очередь
И вы тоже идите к ...

-- 23.09.2013, 23:43 --

myhand в сообщении #767149 писал(а):
Что конкретно вы имеете в виду?
По этому поводу есть хороший анекдот-загадка: "-Чем отличается рояль от унитаза? -Не знаю, ну и чем? -Вот и пускай таких в приличную квартиру..."

-- 23.09.2013, 23:49 --

myhand в сообщении #767149 писал(а):
В чем, собственно, проблема-то?
В каком, пардон, ПТУ вы учились? У вас перед глазами отвратительная книжка, и вы не видите проблему? У вас все замашки выпускника тридцадки. Есть повод поработать над собой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 03:37 


13/01/12
317
Петербург
AndrewN в сообщении #767153 писал(а):
И вы тоже
Постарался прочитать как можно больше страниц, все 400 за такое короткое время никак... Пересмотрел свою ранее высказаннаю позицию.

Myhand, мои извинения, был неправ, даже и Галилей ошибался. Снимаю голословные обвинения в анекдоте, ПТУ, отвратительной книжке и школьном курсе. Немного остаётся налёта "тридцаткости", если вы понимаете, о чём речь :)

При первом, поверхностном взгляде на книжку, бросается в глаза следущее:

В подзаголовке:
Цитата:
О чём умолчали учебники
- увы, фраза "о чём умолчали" и т.п. давно воспринимается как клише и как сигнал опасности псевдо-научности. Понятно теперь, что и это ради "оживления", но я бы был осторожнее с использованием клише, в особенности в популярной книжке для школьников.

Стр. 20 pdf (текст стр. 19)
Цитата:
Вот тут-то и начала активизироваться на Земле жизнь, запрограммированная, несомненно, ещё во времена Большого взрыва
Запрограммированная. Даа??? Интересная гипотеза. Кем (чем???) запрограммированная, на чём запрограммированная, на каких-таких скрижалях... Абсолютно голословное утверждение, совершенно негодное для страниц популярной книжки по физике для школьника.

Стр. 22 pdf (текст стр. 21)
Цитата:
Хорошо защищает пока нас Высший Разум, создавший Землю и жизнь на ней! Не будем же испытывать Его терпение!
Ну вот, опять клише, теперь из оккультной оперы, ну не надо таких полемических заявлений в книжке для школьников! Зачем им жизнь (и так непростую) усложнять???

Вот эти маркеры изрядно попортили мне впечатление. Далее:

Стр. 38 pdf (текст стр. 37) Формулировка принципа относительности Галилея. Что, действительно в оригинальной формулировке было по окружности??? Ну, это к историкам науки вопрос.

Стр. 54 pdf (текст стр. 53) Общие пинки Галилея (в контрасте со щедрой любовью, источаемой к И.Ньютону ранее). Выглядят не очень дидактически в книжке для школьников. Да, может Галилей в чём-то и ошибался, а кто не ошибается? Даже я. Особенно в XVI веке. Но пинать его, вместо того, что бы обозначить его большой вклад - неразумно. Но, во всяком случае, его автор пинает не используя сортирные методы широко - моё предыдущее обвинение снимается.

Критика постоянства ускорения свободного падения на поверхности Земли, при условии малой массы порядка 1 и малых перемещений (приращение радиуса - величина второго порядка(!) малости в формуле тяготения) вообще никакой критики не выдерживает. Только пудрит школьникам голову аэродинамикой. Это одно из спорных и некрасивых с точки зрения физики мест в книге.

Естественно, что закон тяготения справедлив и безусловно выполняется, однако, грубое приближение в пределах сделанных выше допущений с лёгкостью дает ускорение порядка 10 метров в секунду за секунду. (Caveat reader - я знаю ТеХ, но не использую - я его эстетически не люблю. Вот не люблю его эстетику и точка.)

Остальной текст после просмотра по диагонали, не тщательно; в общем ничего "крамольного" не выявляет. Некоторые иллюстрации выполнены в стиле Занимальной физики Перельмана, изданной на 80 лет ранее :) Псевдонауки не выявлено, в нулевом приближении :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 08:36 
Аватара пользователя


27/02/12
3894

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #767144 писал(а):
Галилей Луну на Землю не ронял. Критикуете результаты Галилея -- извольте действовать в его условиях опыта.

Ну какой же Вы тупой! (с) Женя Лукашин, "Ирония судьбы..." :-)
Вам же всё разжевали - Аристотель ронял.
У них с Архимедом традиция - ходить перед НГ в баню.
Аристотель уронил, Архимед выскочил и закричал "Эврика!".

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 14:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
AndrewN, ну вот с этими вашими пунктами я полностью согласен (религиозная пропаганда и т.п.). Собственно, я о них уже писал выше. Хоч и оффтоп, а это все-таки вполне серьезное замечание.
miflin в сообщении #767213 писал(а):
Стр. 38 pdf (текст стр. 37) Формулировка принципа относительности Галилея. Что, действительно в оригинальной формулировке было по окружности???
Не скажу с уверенностью, но вполне вероятно. Коперник-же использовал окружности, ровно как и Птолемей. То, что движение планет на самом деле происходит по "неидеальным" кривым - было достаточно нетривиальным и важным открытием (Кеплер).
AndrewN в сообщении #767183 писал(а):
Общие пинки Галилея (в контрасте со щедрой любовью, источаемой к И.Ньютону ранее). Выглядят не очень дидактически в книжке для школьников. Да, может Галилей в чём-то и ошибался, а кто не ошибается?
Понимаете, это полезно иногда показать, что все ошибаются. Особенно в контрасте с портретами в рамочках "великих" а-ля школьный учебник.

Историческая часть, конечно, достаточно спорная (автор ведь сам не историк), явно отражает симпатии/антипатии автора и т.п. Зато, я надеюсь, приучит к тому чтобы не смотреть великим в рот, что ошибочные идеи - тоже часть исторического развития науки. И вообще - даст материалу потроллить Марьванну-физичку. Эт всегда хорошо ;) А от Галилея не убудет.

(Оффтоп)

AndrewN в сообщении #767183 писал(а):
Caveat reader - я знаю ТеХ, но не использую - я его эстетически не люблю.
Это значит, что здесь вы не сможете использовать мало-мальски серьезные формулы. Извините, но таковы уж правила форума: формулы должны оформляться в TeX, дело не в эстетике.

AndrewN в сообщении #767183 писал(а):
Критика постоянства ускорения свободного падения на поверхности Земли, при условии малой массы порядка 1 и малых перемещений
Вы забыли указать страницу или хоть главу. Так что пока не могу ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 14:20 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
myhand в сообщении #767114 писал(а):
И который там у него "второй вариант"?

Где $h$ — начальное расстояние между центрами масс.

myhand в сообщении #767138 писал(а):
Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.

Цитата:
Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.

Школьник, который сразу поймет, что это на самом деле очередная искрометная шутка, ничего для себя нового и удивительного в выводе этой формулы не обнаружит.
И так на протяжении всей главы — юмор понятен, если вы все эти удивительные истории уже прослушали в другом исполнении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #767288 писал(а):
Не скажу с уверенностью, но вполне вероятно. Коперник-же использовал окружности, ровно как и Птолемей.

В своём доказательстве принципа относительности Галилей апеллировал к качению идеального шара по бесконечной плоскости. Разумеется, будучи в курсе, что Земля закругляется. В конечном счёте, этим принципом Галилей аргументировал, что Земля может вращаться вокруг своей оси (и вокруг Солнца), хотя мы этого и не замечаем. В таком применении, очевидно, речь идёт о движениях по окружности.

myhand в сообщении #767288 писал(а):
Понимаете, это полезно иногда показать, что все ошибаются.

Но не во всяком виде. "A утёс, а B перед ним червяк" далеко от полезного.

myhand в сообщении #767288 писал(а):
Зато, я надеюсь, приучит к тому чтобы не смотреть великим в рот, что ошибочные идеи - тоже часть исторического развития науки.

Приучать к этому можно и лучше.

myhand в сообщении #767288 писал(а):
И вообще - даст материалу потроллить Марьванну-физичку. Эт всегда хорошо ;)

Когда человек с меньшими знаниями троллит человека с большими знаниями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 14:50 


10/02/11
6786
стр 79 --выделенное курсивом утверждение -- неверно.


стр 77 внизу: попытка применить первый закон Ньютона к твердому телу

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 15:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #767301 писал(а):
myhand в сообщении #767114 писал(а):
И который там у него "второй вариант"?

Где $h$ — начальное расстояние между центрами масс.
Ткните пальцем в окончательную формулу.

Но вы снова не замечаете главного - зависимость от масс этим не убивается, эффект сохраняется.

Neloth в сообщении #767301 писал(а):
myhand в сообщении #767138 писал(а):
Да, если итоговый коэффициент порядка 1. Это оценка, кто с этим спорит.
Цитата:
Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.
Это называется "гипербола". Конечно, если читатель не способен заметить в выводе формулы явно сформулированных приближений - книжка для него противопоказана. Носите на голове шапку лучше, не переутруждайтесь ;) Читайте школьный учебник - там формулы в рамочках, не промахнетесь...

Munin в сообщении #767302 писал(а):
Приучать к этому можно и лучше.
Каждый мнит себя стратегом...
Munin в сообщении #767302 писал(а):
Когда человек с меньшими знаниями троллит человека с большими знаниями?
Знания марьванн сейчас нередко существенно ниже плинтуса. Да и для хорошего учителя - "неудобные" вопросы не должны мешать, вовсе наоборот.

Oleg Zubelevich в сообщении #767314 писал(а):
стр 79 -- курсивом выделено грубо неверное утверждение
Вы против уравнений динамики абсолютно твердого тела? Поясните в чем "грубая неверность".
Oleg Zubelevich в сообщении #767314 писал(а):
стр 77 внизу: попытка применить первый закон Ньютона к твердому телу
Я бы назвал это - "попытка подумать головой".

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 15:09 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #767316 писал(а):
Вы против уравнений динамики абсолютно твердого тела? Поясните в чем "грубая неверность".

если подобный вопрос возникнет у людей, которых я распознаю как специалистов, то я отвечу. Дискутировать с вами -- не вижу смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #767316 писал(а):
Каждый мнит себя стратегом...

Да не себя. Просто видел я тонны книжек лучше.

myhand в сообщении #767316 писал(а):
Знания марьванн сейчас нередко существенно ниже плинтуса.

Но самозванных троллей - ещё ниже. И книжка этому не поможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение24.09.2013, 16:48 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
myhand в сообщении #767316 писал(а):
Но вы снова не замечаете главного - зависимость от масс этим не убивается

Никто не спорит с тем, что она есть. Вот только к событиям, о которых рассказывается в этой главе, она отношения не имеет. И снова, если человек о них хоть что-то знает, ему этот текст бесполезен, а если нет — он и не поймет, где там "гипербола", а где надо понимать буквально.

myhand в сообщении #767316 писал(а):
Это называется "гипербола".

Автор пишет типичный срыв покровов, придираясь к формулировкам и оставляя существенную часть истории за бортом. Не самая удачная ситуация для "гипербол".

myhand в сообщении #767316 писал(а):
Конечно, если читатель не способен заметить в выводе формулы явно сформулированных приближений

Читатель, которому книга предназначалась, не заметит сходу, что из-за этих приближений истинная формула ничем не лучше той, которую автор вознамерился раскритиковать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group