2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение22.09.2013, 23:18 


10/02/11
6786
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .

Вот его очаровательная книжка про то о чем "умолчали учебники"
http://www.fayloobmennik.net/3206752
см. стр 58 и далее.

казалось бы , что тут обсуждать , такого "добра" в сети навалом.
Однако, вот тут Гулиа беседует с Капицей
http://www.youtube.com/watch?v=_OU3yOTwkAs
правда, на другую тему

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 01:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766784 писал(а):
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .
А вы не знали? :)

Во-первых - сопротивление воздуха. Во-вторых - ЗВТ Ньютона никто не отменял. Хотя автор мудро умалчивает о количественной разнице между временем падения пушинки и гири на Луне, но формулки он приводит правильные. Так что по-моему - зря вы перевозбудились, все в порядке.

PS: Помимо указанной главы ("Аристотель был прав?") - книжку не смотрел, увольте. Вы уж извольте пояснять сразу - что конкретно вас шокировало в данном случае и почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 01:49 
Аватара пользователя


08/01/13
245
Кстати, пока Нурбей Гулиа воевал с нашими чиновниками, пробивал свой супермаховик,

Цитата:
В 2007 году Джон Хилтон и Даг Кросс, основатели Flybrid, заявили о создании уникального компактного маховика массой около 5 кг, способного вращаться со скоростью до 64 000 об/мин


http://www.popmech.ru/article/6541-bols ... ya-knopka/

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 09:06 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #766804 писал(а):
Во-первых - сопротивление воздуха.

он это не учитывает -- имеет право
myhand в сообщении #766804 писал(а):
Хотя автор мудро умалчивает о количественной разнице

вот именно. "Эффект" о котором он говорит, физически не наблюдаем в принципе. И вместо того, чтоб обратить внимание читателя на этот принципиальный факт, он там пафосно критикует Галилея. И пишет "запомните эту формулу -- вот истинное время падения одного тела на другое". Смешно.

myhand в сообщении #766804 писал(а):
но формулки он приводит правильные

сомневаюсь

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
он это не учитывает -- имеет право
Вообще-то, упоминает как один из факторов.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
"Эффект" о котором он говорит, физически не наблюдаем в принципе.
От чего? У Земли, к примеру, есть спутник. Для него этот эффект вполне значим.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
И вместо того, чтоб обратить внимание читателя на этот принципиальный факт, он там пафосно критикует Галилея.
Насколько я смог себе представить из одной главы - "индея" книжки состоит в выборе ряда известных широкому читателю "прописных истин" и доказательстве, что оные не имеют места быть в реальности.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
сомневаюсь
Сомневаетесь - проверьте. Или есть сомнения, что проверка вам по силам? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:31 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #766854 писал(а):
От чего? У Земли, к примеру, есть спутник. Для него этот эффект вполне значим.


Давайте будем последовательны. Если вы рассматриваете опыты Галилея то извольте кидать камни с пизанской башни, а если вы рассматриваете движение спутников Земли, да еще отказываетесь от учета малых параметров, то пишите уравнения задачи двух тел, а не смешные школьные формулы типа $v=at$. -- Это ответ на вашу реплику про правильность формулок. Если два тела летят друг на друга под действием сил гравитации то ускорения их не будут постоянными. ok? :mrgreen:

-- Пн сен 23, 2013 10:34:55 --

myhand в сообщении #766854 писал(а):
Насколько я смог себе представить из одной главы - "индея" книжки состоит в выборе ряда известных широкому читателю "прописных истин" и доказательстве, что оные не имеют места быть в реальности.

Это понятно, просто надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.ИМХО

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:42 
Аватара пользователя


27/02/12
2901
Oleg Zubelevich в сообщении #766784 писал(а):
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .

Уже оскомину набил этот вопрос. И Гулиа на нем спекулирует. Очень жаль, что на элементы пробрался, добавив желтизны.. :wink: .
http://elementy.ru/lib/430756
Принципиальная суть вопроса - зависит ли от массы получаемое ускорение? Нет, конечно.
А время сближения тел действительно зависит от массы обоих, но это уже из другой оперы.
\displaystyle dt=-\frac{dx}{\sqrt{2\gamma(m_1+m_2)\left(\frac{1}{x}-\frac{1}{x_0}\right)}}
Гулиа просто словоблудит, подменяя понятия и замучивая вопрос. Себя показывает, а не суть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 11:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Давайте будем последовательны.
Давайте. Советую начать с названия главы и вспомнить в чем заключается утверждение Аристотеля, которое в ней обсуждается.
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Это ответ на вашу реплику про правильность формулок.
Так правильны, или "не шмогла"?
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Если два тела летят друг на друга под действием сил гравитации то ускорения их не будут постоянными. ok?
Не будут, конечно. Что не отменяет возможности рассматривать разные приближения. В т.ч. и такое, в котором ускорения считаются постоянными. Выкладки автора справедливы в этом приближении, о чем вполне ясно написано. Истерически смеяться не стоит - извольте доказать, что автор неправ и это приближение неверно в условиях автора.
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Это понятно, просто надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.
В чем нечестность? Вычисления автора неверны? Нет. Автор подменяет понятия? Нет.
miflin в сообщении #766861 писал(а):
А время сближения тел действительно зависит от массы обоих, но это уже из другой оперы.
Это как раз из той оперы, которой интересуется автор в обсуждаемой главе.

PS: Вероятно, дело безнадежное. Ну ампутировано у кого-то чувство юмора, медицина тут бессильна :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 12:14 
Аватара пользователя


27/02/12
2901
myhand в сообщении #766885 писал(а):
Это как раз из той оперы, которой интересуется автор в обсуждаемой главе.

Не думаю. Сказал же ТС:
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.ИМХО

Я тоже придерживаюсь этой точки зрения.
При Галилее утверждение "тяжелое упадет раньше легкого", имхо, равносильно нынешнему "тяжёлому гравитационное поле сообщает большее ускорение, чем легкому". :wink:
По крайней мере, я думаю, именно в таком разрезе нужно сопоставлять формулировки.

А сопоставлять смещение Земли, вызванное килограммовой гирей, со смещением от пудовой,
смешно, согласитесь. А Гулиа именно на этом и спекулирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
miflin в сообщении #766891 писал(а):
Не думаю.
Я заметил. В любом случае, фактам наплевать что вы о них "думаете" (в кавычках или без).
miflin в сообщении #766891 писал(а):
При Галилее утверждение "тяжелое упадет раньше легкого", имхо, равносильно нынешнему "тяжёлому гравитационное поле сообщает большее ускорение, чем легкому".
По крайней мере, я думаю, именно в таком разрезе нужно сопоставлять формулировки.
И вообще, физике начхать что о ней "думают" разные неучи и что "сопоставляют", ковыряясь в носу. Что, сравнение "тяжести" тел дало бы разные результаты "при Галелее"? Нужно также сильно и продолжительно биться головой о стенку, чтобы дойти до состояния, когда слово "раньше" проще связать с какими-то ускорениями, чем с промежутками времени. Некоторые утверждения означают буквально то, что они означают. Освойте эту простую мысль ;)

miflin в сообщении #766891 писал(а):
А Гулиа именно на этом и спекулирует.
Как я уже писал выше, медицина в вашем случае бессильна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:14 


10/02/11
6786
Наверное все-таки стоит написать правильные формулы

Пусть два тела массами $M$ и $m$ движутся под действием силы всемирного тяготения вдоль оси $X$. Через $x_m, x_M$ обозначим координаты этих тел.
Предположим, что ноль оси $X$ находится в центре масс системы: $mx_m+Mx_M=0$. Будем считать, что ось направлена так, что $x_m>0$.
По закону всемирного тяготения $$\ddot x_m=-\gamma\frac{M}{(x_m-x_M)^2},\quad \ddot x_M=\gamma\frac{m}{(x_m-x_M)^2}.$$
Отсюда находим
$$\ddot x_m=-\frac{C}{x_m^2},\quad C=\frac{\gamma M}{(1+m/M)^2}$$
Это точное уравнение. Можно написать интеграл энергии:
$$\frac{1}{2}\dot x_m^2-\frac{C}{x_m}=E$$
Из этих двух уравнений уже хорошо видно, что от чего зависит и как.

Для уяснения относительного движения тел введем величину $y=x_m-x_M$, тогда

$$\ddot y=-\frac{C'}{y^2},\quad C'=\gamma(M+m) $$
Предположим теперь, что $m$ -- это камень, а $M$ -- земля (соответственно, $x_M$ -- центр земли). Возникают 2 малых параметра: $m/M\ll 1$ и второй параметр это скажем, высота пизанской башни в сравнении с радиусом Земли: $h/R\ll1$, откуда $C'\sim\gamma M$ и
после замены переменной $y=R+z$ (z -- высота камня над поверхностью земли) мы получим
$$\ddot z=-\frac{C'}{R^2(1+z/R)^2}\sim -\frac{\gamma M}{R^2}=-g$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:17 
Аватара пользователя


27/02/12
2901

(Оффтоп)

myhand, вы начинаете накалять обстановку на пустом месте.
Спорить с вами не собираюсь.
Пусть будет "Аристотель был прав", раз вам так нравится.
И формулы у Гулиа пусть будут правильные...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766904 писал(а):
Наверное все-таки стоит написать правильные формулы
Стоит включить мозг и написать что неправильно в расчетах Гулиа. Это настолько сложно? То, что они приближенные - там написано прямым текстом.
Oleg Zubelevich в сообщении #766904 писал(а):
Из этих двух уравнений уже хорошо видно, что от чего зависит и как.
Однако окончательной "правильной формулы" вы так и не привели, интегрирование оставили школьникам? Напомню, интересует время падения.

Во-вторых, сравниваются времена падения двух тел (на третье, соответственно).

(Оффтоп)

miflin в сообщении #766906 писал(а):
Спорить с вами не собираюсь.
С вами никто и не спорит.
miflin в сообщении #766906 писал(а):
И формулы у Гулиа пусть будут правильные...
Почему "пусть"? Они правильны, без всяких пусть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:49 
Аватара пользователя


27/02/12
2901
myhand в сообщении #766910 писал(а):
Почему "пусть"? Они правильны, без всяких пусть.

Ага. С точностью до простоты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 14:05 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
myhand в сообщении #766885 писал(а):
Давайте. Советую начать с названия главы и вспомнить в чем заключается утверждение Аристотеля, которое в ней обсуждается.

А в чем, кстати, заключалось утверждение? Вряд ли Аристотель согласился бы с тем, что огромная разница в силе тяжести, действующей на тела, должна в итоге давать совершенно незаметное различие во времени падения. А если учитывать целевую аудиторию, шутка юмора вообще не представляется удачной.

myhand в сообщении #766885 писал(а):
Не будут, конечно. Что не отменяет возможности рассматривать разные приближения.

Если цель — показать, что результат в принципе будет зависеть от некоторой величины, можно рассмотреть и такое приближение.
Однако автор настроен гораздо серьезнее:
Цитата:
$$\sqrt{\frac{2r^3}{\gamma (M+m)}}$$
Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.

Но если $r^3$ — это квадрат начальной высоты ($r^2$), умноженный на пройденный путь ($r$), а $m$ на несколько порядков меньше $M$, приближение одновременно сложно и неадекватно.
В общем шуткует автор неудачно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group