Принцип неопределённости и детерминизм

[VladimirKalitvianski]

EvgenyGR в сообщении #766026 писал(а):

По мне такой подход и есть настоящая физика.

А по мне так это тыкание пальцем в небо. Математических моделей, гипотез и прочего можно навыдумывать вагон, и что, потом их сортировать, какая подходит для описания реальности? Это обречено на неудачу. Это еще хуже, чем играть в лотерею.

Физики сначала примечают закономерности, а потом пытаются их записать количественно. Эти количественные соотношения всегда приближенные и имеют ограниченную область применимости, ибо природа посложнее простых умозрительных математических конструкций. В физике регулярно делаются экспериментальные открытия, не укладывающиеся в устоявшиеся математические схемы, поэтому физика постоянно развивается. Развивается концептуально.

В последнее время, однако, в физике частиц стал доминирующим подход, похожий на Ваш - угадать принципы, и не просто принципы, а принципы теории всего, ни больше, ни меньше. Все это обречено на провал, сколько бы умов ни гадали и сколько ни будили бы свою фантазию. Нет, математические конструкции какие-то получаются, но для описание реальности в них приходится натягивать глаз на жопу и постоянно уверять всех скептиков, что вот-вот скоро все сойдется с экспериментом. Но не сходится.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #765945 писал(а):

Это о чем?

Вот о чём: http://en.wikipedia.org/wiki/Madelung_equations

[Sergey K]

Цитата:

Физики сначала примечают закономерности, а потом пытаются их записать количественно.

Макс Планк с вами не согласен. да и много еще кто.

-- 21.09.2013, 09:54 --

Цитата:

Физики сначала примечают закономерности, а потом пытаются их записать количественно.

Макс Планк с вами не согласен. да и много еще кто.

[EvgenyGR]

VladimirKalitvianski в сообщении #766034 писал(а):

А по мне так это тыкание пальцем в небо.

По моей ссылке не сходили, жаль. То как делается в физике, то как Вы это описали мне известно, и именно это и есть "тыкание пальцем в небо".

Все что Вы описываете Вы описываете в математических моделях, но делаете это (физики) крайне не аккуратно, что меня, как прикладного математика, просто раздражает, у нас так не принято. Нельзя вот просто взять и нарисовать уравнение Навье-Стокса или уравнения теории упругости и заявить, что они получено на основе наблюдений. Все эти уравнения выводятся на основе упрощающих гипотез, и мы знаем границы применимости этих гипотез, и соответственно самих уравнений.

Теперь по КМ. Попробую еще раз, вроде лучше все с формулировалось.

Вот смотрите. В классической механики мы моделируем механическую систему, в частности, как систему точечных масс. С точки зрения математической модели мы просто сопоставляем реальности (проецируем реальность) элемент некого эн мерного Евклидова пространства, размерности шесть эн. Дальше мы пытаемся построить эволюцию этого образа, как траектории в этом самом Евклидовом пространстве. Когда мы переходим к микромиру, то оказывается, что сопоставить состоянию микромира Евклидово пространство нельзя, и мы должны брать более общую модель. Обобщением Евклидова пространства, на случай бесконечной размерности и является Гильбертово пространство. Т.е. объект микромира существенно бесконечномерный. Однако работать в Гильбертовом пространстве крайне сложно и в МСС работают не с самим Гильбертовым пространством, а с его конечномерными Евклидовыми подпространствами. Так вот когда мы прикладники приходим от изначального Гильбертова пространства к его множественным Евклидовым подпространствам (то что Вы называете коллапс волновой функции) у нас возникают всевозможные дуализмы, трюализмы, эн-лизмы, но никого это в священный трепет на приводит, так, утилитарный момент. А почему. Да потому что мы разобрались (аккуратно) с используемыми математическими моделями, Но когда я начинаю читать физику ощущение бардака и тыканья пальцем в небо просто нестерпимо.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

То как делается в физике, то как Вы это описали мне известно, и именно это и есть "тыкание пальцем в небо".

Хреново известно, значит.

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

делаете это (физики) крайне не аккуратно, что меня, как прикладного математика, просто раздражает

А физикам плевать.

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

Нельзя вот просто взять и нарисовать уравнение Навье-Стокса объявить или уравнения теории упругости и заявить, что они получено на основе наблюдений.

А они немножко по-другому рисуются. А то, что лично вы не в курсе - лично ваши проблемы и ваш позор.

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

Все эти уравнения выводятся на основе упрощающих гипотез, и мы знаем границы применимости этих гипотез, и соответственно самих уравнений.

Вырисовывается картина, что физики-то знают эти границы применимости, а вы - нет. Потому что роль этих границ преувеличивать нельзя, и там, где эти уравнения применяются, они прекрасно работают, глубоко внутри области применимости.

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

Так вот когда мы прикладники приходим от изначального Гильбертова пространства к его множественным Евклидовым подпространствам (то что Вы называете коллапс волновой функции)

Ни хрена это не одно и то же, и даже близко не похоже. Если вы с МСС и знакомы, то с КМ - абсолютно по нулям. Лучше не говорите про неё ничего вообще. И "мы прикладники" от вас смешно смотрится.

Переход от бесконечномерного гильбертова пространства к конечномерным (гильбертовым всё ещё, а не евклидовым) подпространствам осуществляется рассмотрением спектра некоторого оператора (гамильтониана), плюс ещё парой условностей. А коллапс переходит от бесконечномерного пространства к бесконечномерному подпространству, от конечномерного - к конечномерному, и всё.

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

когда я начинаю читать физику опущение бардака и тыканья пальцем в небо просто нестерпимо

Ну и не читайте физику. Не ваше это. Как говорил Ландау, не у всех к этому есть способности.

[ewert]

EvgenyGR в сообщении #766087 писал(а):

Так вот когда мы прикладники приходим от изначального Гильбертова пространства к его множественным Евклидовым подпространствам (то что Вы называете коллапс волновой функции)

Коллапс тут в любом случае не при чём, но всё-таки: когда и в каком смысле вы, прикладники, переходите, и к каким именно подпространствам, и что такое МСС?

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #766091 писал(а):

Переход от бесконечномерного гильбертова пространства к конечномерным (гильбертовым всё ещё, а не евклидовым) подпространствам осуществляется рассмотрением спектра некоторого оператора (гамильтониана), плюс ещё парой условностей. А коллапс переходит от бесконечномерного пространства к бесконечномерному подпространству, от конечномерного - к конечномерному, и всё.

Бред какой-то. Как Вы любите говорить. Вы не понимаете что такое проекция в Гильбертовых пространствах и как она делается.

ewert в сообщении #766095 писал(а):

что такое МСС

Механика сплошной среды.

[ewert]

EvgenyGR в сообщении #766096 писал(а):

Механика сплошной среды.

А какое отношение она имеет к квантовой механике? У вас какие-то странные прикладники -- обычные между этими описаниями ни разу не прыгают.

[EvgenyGR]

ewert в сообщении #766097 писал(а):

А какое отношение она имеет к квантовой механике

И КМ и МСС используют общую математическую модель - Гильбертовы пространства.

-- Сб сен 21, 2013 10:21:46 --

Munin в сообщении #766091 писал(а):

Ну и не читайте физику. Не ваше это. Как говорил Ландау, не у всех к этому есть способности.

Разозлите Вы нас, построим мы свою физику, в смысле наведем порядок, что будите делать.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #766096 писал(а):

Как Вы любите говорить. Вы не понимаете что такое проекция в Гильбертовых пространствах и как она делается.

Коллапс соответствует проекции - это да. Но не переходу от бесконечномерного к конечномерному случаю. Это просто незнание букваря. Так что не заикайтесь о понимании: сначала знание, потом понимание.

-- 21.09.2013 11:23:39 --

ewert в сообщении #766097 писал(а):

У вас какие-то странные прикладники

Либо "он из диких мест", либо просто заливает.

EvgenyGR в сообщении #766098 писал(а):

Разозлите Вы нас, построим мы свою физику, что будите делать.

С вашими способностями - не построите. Тут я спокоен.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #766099 писал(а):

Коллапс соответствует проекции - это да

Слава Богу.

Munin в сообщении #766099 писал(а):

Но не переходу от бесконечномерного к конечномерному случаю. Это просто незнание букваря.

Да не решаются реальные задачи в бесконечно мерных Гильбертовых подпространствах. Есть некие частные решения, но в массе это именно проекции в Эвклидовы подпространства тот же метод конечного элемента, Да ряды Фурье все равно берутся лишь несколько первых членов разложения.

Munin в сообщении #766099 писал(а):

С вашими способностями - не построите. Тут я спокоен.

Ну с классической механикой я уже что-то сумел сделать, хоть какой-то порядок навести. . Никто пока ошибок не нашел.

[ewert]

EvgenyGR в сообщении #766098 писал(а):

И КМ и МСС используют общую математическую модель - Гильбертовы пространства.

Ничего подобного. Если для КМ гильбертовы пространства -- это идеология, то для МСС -- лишь техническое средство, иногда оказывающееся полезным.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #766099 писал(а):

С вашими способностями - не построите. Тут я спокоен.

Кстати у нас, если брать мир в целом, денег и мозгов на порядок больше, правда и работы много, что Вас спасает.

[Munin]

ewert в сообщении #766105 писал(а):

Если для КМ гильбертовы пространства -- это идеология, то для МСС -- лишь техническое средство, иногда оказывающееся полезным.

Не поймёт-с.

EvgenyGR в сообщении #766102 писал(а):

Да не решаются реальные задачи в бесконечно мерных Гильбертовых подпространствах.

Да. Но переход к конечномерным делается не так, как вы себе воображаете. С таким незнанием букваря надо в тряпочку помалкивать.

EvgenyGR в сообщении #766102 писал(а):

Есть некие частные решения, но в массе это именно проекции в Эвклидовы подпространства тот же метод конечного элемента,

Ну опять. Не в евклидовы, а в гильбертовы. Вы что, определений не знаете? Возникает ощущение, что вы вообще не математик.

EvgenyGR в сообщении #766102 писал(а):

Ну с классической механикой я уже что-то сумел сделать, хоть какой-то порядок навести. :D. Никто пока ошибок не нашел.

- А почему его называют Неуловимый Джо? - А потому что он нафиг никому не нужен...

[ewert]

EvgenyGR в сообщении #766102 писал(а):

Да не решаются реальные задачи в бесконечно мерных Гильбертовых подпространствах. Есть некие частные решения, но в массе это именно проекции в Эвклидовы подпространства тот же метод конечного элемента,

А Вы в курсе, что вещественных чисел в этом смысле тоже не бывает?... Это совсем разные вещи -- математическая модель и техника вычислений, принципиально разные.

(кстати, Гильбертовых пространств тоже не существует, бывают лишь гильбертовы; и уж тем более не бывает пространств Эвклидовых)