2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 01:55 


24/01/13
154
Munin, вы бы все-таки с терминологией поаккуратнее обращались… Понятно, что при таком кол-ве сообщений на форумах как у вас, это трудно, но надо стараться, раз уж пишите. То вы многомерные объекты запросто в голове «представляете», то корпускулярно-волновой дуализм отменяете и пр. Прямо супермен от физики. :D

Корпускулярно-волновой дуализм – это экспериментально обнаруженное свойство одного и того же микрообъекта (скажем, электрона) проявлять и волновые и корпускулярные свойства. И поскольку это неоспоримый экспериментальный факт, «отменить» корпускулярно-волновой дуализм нельзя. Можно только попытаться его объяснить. Ежу понятно, что раз микрообъекты ведут себя столь странным образом, то ни волной, ни частицей они быть не могут, это что-то третье (эта ремарка уже для Ms-dos4). Бор ничего не объяснял, он просто объявил экспериментальный факт «принципом», поэтому его подход является чисто феноменологическим, расчетным. Квантовая теория поля предложила объяснение: микрообъекты – это кванты поля. Меня, например, такое объяснение устраивает не полностью – с позиции КТП невозможно объяснить знаменитый эксперимент с дифракцией одиночных электронов на двух щелях, на котором, как на гвозде, «висит» вся КМ. Это уже не я, это Р. Фейнман сказал. :roll:

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Горизонт событий черной дыры является двухмерной поверхностью в форме сферы. Такую сферу рассматривают чисто как геометрический обьект, ее свойства аналогично мембране.


fedor19, где утверждается, что свойства горизонта событий черной дыры аналогичны свойствам мембраны, можно ссылку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 06:59 


07/06/11
1890
fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Горизонт событий черной дыры является двухмерной поверхностью

Вообще-то горизонт это трехмерное многообразие.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Такую сферу рассматривают чисто как геометрический обьект, ее свойства аналогично мембране

Нет, свойства горизонта не аналогичны свойствам мембраны. Хотя бы потому что горизонт это геометрическое место точек, а мембрана -- физический объект.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Поэтому я подумал, что горизонт событий -это сферическая мембрана, обладающая упругими и волновыми свойсвами.

Вы подумали не правильно.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Допустим на поверхности горизонта событий появляются упругие волны колебаний

А с чего они там должны появляться?

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Всякой волне можно сопоставить квант волнового поля.

Ну тут уже просто бредятина.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Условие квантования поверхности горизонта событий черной дыры такое же,
как квантование орбит Бора, потому что в обоих случаях дейсвуют один корпускулярно-волновой принцип

Условие квантование Бора во-первых было введено "руками", что хоть что-то заработало. И во-вторых оно описывало энергию частиц в поле $1/r$. Поле черной дыры отличается от электромагнитного поля ядра атома. Хотя бы тем, что оно является полем тензора второго ранга. Поэтому это тоже не верно.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Где с- скорость волны на поверхности горизонта событий равна скорости свет

Вы про фазовую или групповую скорость волны? И почему решили, что она совпадает со скоростью света?

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Частота и период колебаний волны Х-кванта на поверхности черной дыры определим по дисперсионной формуле:

Да и дисперсионное уравнение откуда взяли? Я вот знаю один способ получения дисперсионного уравнения: из волновых уравнений. Можете из уравнений ОТО вывести данное дисперсионное соотношение?

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Получаем квантование энергии колебаний на поверхности черной дыры, если подставим все эти формулы (1,2,3):
Еn = nhc/2$\pi$r (4)

А как это магическим образом энергия колебаний перестала зависеть от амплитуды колебаний?

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Такой процесс излучения горизонта событий черной дыры называется эффект Хокинга.

Нет. Излучением Хокинга называется другой процесс. Просто по определению излучение Хокинга.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Я же показал

Пока еще ничего не показали.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
средняя энергия фотона
при равновесном состоянии излучении определяется так:
E=hv=akT (7)

Средняя энергия фотона вычисляется через стат распределение, но никак не по данной формуле. Откройте любой учебник по стат.физике.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
получим температуру поверхности черной дыры:
$T = \frac{{ {\hbar } \cdot {c^3}}}{{2{a}\cdot {k} \cdot {G} \cdot {M}}}$ (8)

То есть вы взяли формулу для энергии возмущения черной дыры и подставили туда энергию фотона. Это просто глупо.

fedor19 в сообщении #763000 писал(а):
Можете сами провести анализ моей идеи, но в итоге получите эффект Хокинга для черной дыры.

Ну вот, я провели. Получил только информацию о вашем не знании предмета.

warlock66613 в сообщении #763003 писал(а):
Идея по-моему интересная

Поверьте мне, не интересная. Есть куда более простые способы. Например [url="Метод Париха и Вилчеха"]http://arxiv.org/abs/hep-th/9907001[/url]

fedor19 в сообщении #763007 писал(а):
Я ее первый открыл и думаю это будет полезно для изучения черных дыр

Нет, не будет полезно. Даже если допустить, что приведенные вами выкладки не содержат глупости и противоречий, они все-равно бесполезны, потому что вы вычислил температуру для одной единственной черной дыры. Вычислите температуру, например, вращающейся черной дыры.

fedor19 в сообщении #763034 писал(а):
Просто это правильная идея: она проста и красива.

Нет.

fedor19 в сообщении #763051 писал(а):
Главное моя идея привела к конечному результату.

Ну-ну. А вот смотрите, давайте предположим, что черная дыра -- женщина(ну, дыра же, женский род). Вот, если у женщины большая масса, то она злится, а значит греется, значит мы можем легко написать, что $T=1/M$ -- так это же закон для связи температуру и массы черной дыры! Все, я прав, полемика меня не интересует. Черная дыра -- это баба. Моя идея привела к конечному результату.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Прямо супермен от физики. :D

Ну вообще-то так и студенты где-то курса со второго могут.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Корпускулярно-волновой дуализм – это экспериментально обнаруженное свойство одного и того же микрообъекта (скажем, электрона) проявлять и волновые и корпускулярные свойства

Так писали раньше. Теперь все знают, что это явление прекрасно описывается уравнениями к.м.. В них же все частицы точечные и ни капельки не волновые.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Можно только попытаться его объяснить.

Да, его и объяснили, с помощью к.м.. Теперь все знают, что неправильно говорить, что у электрона есть свойства волны и частицы.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
с позиции КТП невозможно объяснить знаменитый эксперимент с дифракцией одиночных электронов на двух щелях, на котором, как на гвозде, «висит» вся КМ. Это уже не я, это Р. Фейнман сказал. :roll:

Во-первых, приведите цитату Фейнмана. Во-вторых, кто бы это не сказал -- не важно, все могут ошибаться. В третьих, любой второкурсник способен а любом мат.пакете проделать вычисления, объясняющие этот опыт. Берутся два решения уравнения Шредингера с нужными граничными условиями и складываются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 09:00 


24/01/13
154
EvilPhysicist в сообщении #763074 писал(а):
Теперь все знают, что это явление прекрасно описывается уравнениями к.м.. В них же все частицы точечные и ни капельки не волновые.


:facepalm:

EvilPhysicist в сообщении #763074 писал(а):
Во-первых, приведите цитату Фейнмана. Во-вторых, кто бы это не сказал -- не важно, все могут ошибаться. В третьих, любой второкурсник способен а любом мат.пакете проделать вычисления, объясняющие этот опыт. Берутся два решения уравнения Шредингера с нужными граничными условиями и складываются.


Дифракция электрона на двух щелях – это ключевой эксперимент, в который корнями уходит математический аппарат КМ. Если бы электрон вел себя как-нибудь по-другому в этом эксперименте, для расчетов пришлось бы использовать другое «уравнение Шредингера». Поэтому объяснять дифракцию электрона как вы пытаетесь – это всё равно, что самому себя вытаскивать за волосы из болота. Порочный логический круг. Вам нужно познакомится с КМ по хорошему учебнику для начинающих. Подойдут те же «Феймановские лекции по физике», посмотрите хотя бы том 3 (параграфы 37, 38) и том 8. Кстати, там вы и найдете упомянутое высказывание Р. Фейнмана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 09:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
abelor в сообщении #763061 писал(а):
Munin, вы бы все-таки с терминологией поаккуратнее обращались… Понятно, что при таком кол-ве сообщений на форумах как у вас, это трудно, но надо стараться, раз уж пишите. То вы многомерные объекты запросто в голове «представляете», то корпускулярно-волновой дуализм отменяете и пр. Прямо супермен от физики.

Какой я супермен? Вы что, не понимаете, что любой студент-пятикурсник представляет многомерные объекты в голове не хуже? (Если он не двоечник, конечно...)

Вы бы не принижали достижений науки.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Корпускулярно-волновой дуализм – это экспериментально обнаруженное свойство одного и того же микрообъекта (скажем, электрона) проявлять и волновые и корпускулярные свойства. И поскольку это неоспоримый экспериментальный факт, «отменить» корпускулярно-волновой дуализм нельзя.

Нету такого экспериментального факта "проявлять волновые свойства". Есть экспериментальный факт "делаем такую-то установку, включаем, получаем такие-то циферки (картинки на фотопластинках etc)". А "волновые свойства" - это уже интерпретация. И она устарела.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Бор ничего не объяснял, он просто объявил экспериментальный факт «принципом», поэтому его подход является чисто феноменологическим, расчетным.

Это вы ничего про модель Бора не знаете. Почитали бы, это не секрет какой-то.

abelor в сообщении #763061 писал(а):
Меня, например, такое объяснение устраивает не полностью – с позиции КТП невозможно объяснить знаменитый эксперимент с дифракцией одиночных электронов на двух щелях, на котором, как на гвозде, «висит» вся КМ. Это уже не я, это Р. Фейнман сказал.

Это просто бред, и Фейнман такого сказать в принципе не мог :-)

EvilPhysicist в сообщении #763074 писал(а):
Нет, свойства горизонта не аналогичны свойствам мембраны.

Есть несколько физических теорий, в которых горизонт условно сопоставляется с некоторой мембраной. Для начала, например,
Торн К., Прайс Р., Макдональд Д. (ред.) Чёрные дыры: Мембранный подход (Мир, 1988).
То, что там изложено - некоторое упрощение ОТО "для практических астрофизиков".
Но есть и теории, к ОТО не сводящиеся. Например, в одном из вариантов струнной гравитации, квантовая чёрная дыра устроена не так, как в ОТО, а иначе, буквально имеющая брану там, где у ОТО-дыры находится горизонт событий.

Я же говорю, fedor19 велосипед изобретает. Причём, с квадратными колёсами. Вот только вбил себе в голову, что "он первый". Мечтать не вредно, но вредно вовремя не понимать, что мечты - это не реальность. Сделать что-то действительно первому - не так-то просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 10:05 


07/06/11
1890
abelor в сообщении #763095 писал(а):
Поэтому объяснять дифракцию электрона как вы пытаетесь – это всё равно, что самому себя вытаскивать за волосы из болота. Порочный логический круг

Ну, ну. Приведите круг-то.

abelor в сообщении #763095 писал(а):
Вам нужно познакомится с КМ по хорошему учебнику для начинающих.

Я бы вас послушал, вот только кванты уже сдал. Так что по лучше вас знаю что там и как.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 10:09 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
 !  fedor19 - клон ранее заблокированных vitali5841 и, вероятно, других персонажей. Бан

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
abelor в сообщении #763061 писал(а):
Корпускулярно-волновой дуализм – это экспериментально обнаруженное свойство одного и того же микрообъекта (скажем, электрона) проявлять и волновые и корпускулярные свойства.
Корпускулярно-волновой дуализм — это ранняя попытка описать в терминах классической механики объекты, которые классической механикой не описываются. Попытка оказалась неудачной.

fedor19 в сообщении #763057 писал(а):
Сюда на страницу меня заблокировали на моем браузуре.
Я щас с другого вам пишу. Моя идея о колебаниях поверхности горизонта событий кому то очень не нравиться).(К.Вит589141).
Меня мой браузер (Google Chrome) на первую страницу Вашей темы не пускает. Пишет, что страница содержит вредоносное ПО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 10:59 


24/01/13
154
Munin в сообщении #763105 писал(а):
Какой я супермен? Вы что, не понимаете, что любой студент-пятикурсник представляет многомерные объекты в голове не хуже? (Если он не двоечник, конечно...)


Ну, если исходить из вашего определения: «Представить что-то в физике или математике - это способность рассчитать это что-то, прикидывая в уме» - то да, любой студент-пятикурсник-не двоечник может «представить» себе многомерные объекты. :)

Munin в сообщении #763105 писал(а):
...А "волновые свойства" - это уже интерпретация. И она устарела.


Munin, хватит туману напускать, вы меня просто заинтриговали… :) Можете объяснить, почему на экране возникает интерференционная картина, хотя электроны через две щели пускают по одному? Если эта ваша «современная» интерпретация верна – попробуйте! :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
abelor в сообщении #763140 писал(а):
Munin, хватит туману напускать, вы меня просто заинтриговали… :) Можете объяснить, почему на экране возникает интерференционная картина, хотя электроны через две щели пускают по одному? Если эта ваша «современная» интерпретация верна – попробуйте! :)

Вы сами не способны учебник по квантовой механике прочитать? Можно даже те же ФЛФ, которые вы, кажется, тут уже цитировали (не знаю, поняли ли), хотя лучше что-то уровня ЛЛ, Мессиа, Коэн-Таннуджи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 11:56 


07/06/11
1890
abelor в сообщении #763140 писал(а):
Можете объяснить, почему на экране возникает интерференционная картина

Я хоть и не Munin, но все же.
Берем уравнение Шредингера
$$i \cfrac{\partial}{\partial t} \psi = \hat H \psi ~.$$
В качестве базисных состояний берем состояния с определенной энергией, значит $$ \psi=e^{-iEt}\psi_0(r,\theta) ~, $$ и $$ \hat H \psi_0 = E \psi_0 $$. Так как работаем в полярной системе координат, то полагаем $$\psi_0(r,theta)=R(r) e^{-i\mu \theta)$$ и кравнение Шредингера сводится к уравнению Бесселя $$\cfrac{1}{r}\left(r R'\right)'-\cfrac{2*m \mu^2}{r^2} R +2 m E R=0 $$.
Мы нашли волновую функцию частицы, прошедшей через одну щель. Волновая функция частицы, прошедшей через обе щели это сумма волновых функций частиц, прошедших через каждую.
Складываем, строим график, получаем
Изображение
интерференцию

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 13:55 


24/01/13
154
EvilPhysicist, я же вам уже объяснил, где в ваших рассуждениях порочный логический круг. Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях. Хорошо, давайте по шагам. Вот вы показали, что интерференционную картинку с помощью уравнения Шредингера рассчитать вы умеете. Замечательно! Однако, при этом вы полагаете само собой разумеющимся, что в случае двух щелей нужно в качестве результата взять сумму двух слагаемых. Вы это так сформулировали:

EvilPhysicist в сообщении #763150 писал(а):
Волновая функция частицы, прошедшей через обе щели это сумма волновых функций частиц, прошедших через каждую.


А почему мы имеем право так считать, как вы думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Физические теории на порочные логические круги проверены давным-давно. Собственно, ни одна теория, не прошедшая такой проверки, даже обсуждаться всерьёз не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 15:29 


24/01/13
154
Munin в сообщении #763200 писал(а):
Физические теории на порочные логические круги проверены давным-давно. Собственно, ни одна теория, не прошедшая такой проверки, даже обсуждаться всерьёз не будет.


Рассуждения EvilPhysicist-а – это не физическая теория, а экзерсисы студента, которого считать научили, а думать – нет. Похоже, Munin, вы тоже не видите в том, что пишет EvilPhysicist порочного круга. Жаль, я был о вас лучшего мнения. Тогда подождем ответа EvilPhysicist-а на мой вопрос. Или вы попробуете ответить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 17:40 
Аватара пользователя


05/05/11
502
МВТУ

(Оффтоп)

Блин, да даже я знаю почему
Цитата:
имеем право так считать

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантование мембраны горизонта событий черной дыры
Сообщение12.09.2013, 18:57 


07/06/11
1890
abelor в сообщении #763178 писал(а):
EvilPhysicist, я же вам уже объяснил, где в ваших рассуждениях порочный логический круг.

Туповат, объясните еще раз.

abelor в сообщении #763178 писал(а):
А почему мы имеем право так считать, как вы думаете?

Потому что я ищу базисные состояния с определенной энергией и магнитным квантовым числом.
Сейчас поясню.

Я накладываю два требования
$$ \begin{cases} \hat H \lvert E, m \rangle =E \lvert E, m \rangle \\ \hat L_z \lvert E, m \rangle = m \lvert E, m \rangle \end{cases} $$ чтобы искать волновые функции с нужной энергией и нужным магнитным квантовым числом. Пусть есть две функции, удовлетворяющие этим требованиям: $\lvert E, m \rangle_1 $, $\lvert E, m \rangle_2$. Не трудно показать, что любая их линейная комбинация также удовлетворяет этим требованиям.

Этим обосновывается то, что я могу их складывать.

То, что мне нужно их складывать следует из граничных условий. А именно, уравнение Шредингера линейно и однородно, а значит если я возьму линейную комбинацию решений у.Ш., то получу тоже решение, но с другими граничными условиями.

Вот я и нашел решение с граничными условиями, которые описывают прохождение частицы через экран с одной дыркой. Потом их сложил и так как уравнение Шредингера линейно и в общем то, что я уже написал, то граничные условия, получившиеся при сложении, описывают как раз щит с двумя дырками.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group