Философия в естествознании

[Munin]

fizeg в сообщении #762846 писал(а):

Модель в конечном счете это всегда прежде всего записная книжка для феноменологических закономерностей

В том-то и дело, что не просто записная книжка. Она глубже. Она объединяет эти феноменологические закономерности в систему, и даёт им интерпретации. Назову ещё несколько примеров.
Физика. Феноменологический уровень - термодинамика, глубокий уровень - статистическая механика молекул. Заявление, что все тепловые явления сводятся к механическим, нетривиально (как и способ сведения).
Астрономия. Феноменологический уровень - зависимость цвета и светимости звёзд. Это то, что видно непосредственно в телескоп. А вот недр звезды и термоядерных реакций в ней - не видно, и того, что именно эти реакции, плюс уравнения гидростатики, дают именно эту зависимость цвет-светимость. Это уже глубокая теория.
Геология. Констатация того, что геологические формации Южной Америки и Африки между собой совпадают - феноменология. Модель дрейфа континентов за счёт спрединга океанического дна - глубокая теория.
Лингвистика. Констатация сходств и параллелей между несколькими близкородственными языками - феноменологический уровень. Построение сценария последовательных ветвлений языков, и изменений, происходивших с ними вместе и по отдельности, давших в конечном итоге именно такую картину параллелей - глубокая теория.

fizeg в сообщении #762846 писал(а):

Это нужно всегда держать в голове, чтобы быть готовым к любимой философами "смене парадигмы"

Боюсь, к "смене парадигмы" быть готовым невозможно. Она всегда происходит:
- помимо нашей воли;
- в неожиданном направлении;
- и в значительной степени за счёт смены поколений исследователей. Каждый отдельный исследователь не может свободно менять парадигму, как захочет. Он либо живёт всю жизнь в старой - и в ней же умрёт - либо изначально уже родился в новой. (Исключения есть, но очень редки, и связаны с коренным переворотом в деятельности человека. Кажущиеся исключения - когда человек старой парадигмы более-менее вживается в новую - всегда половинчаты: либо человек старой закваски всё-таки воспринимает мир по-старому, а новинки принимает постольку-поскольку, либо он уже был воспитан в период смуты, и воспринял элементы старой картины, но видит их уже в новом свете.)

fizeg в сообщении #762846 писал(а):

Фишка, которую те же философы обычно не понимают, состоит в том, что если старая модель очень успешна, это обычно получается за счет того, что ее объекты хорошо приближают объекты более фундаментальной модели. Что и дает нам прогресс в понимании 8-)

Прогресс, если честно, больше получается в тех местах, где старое приближение как раз не очень хорошее, или откровенно плохое. А если старая модель успешна, то это застой.

-- 11.09.2013 16:40:34 --

Oleg Zubelevich в сообщении #762854 писал(а):

Противопоставление физики гуманитарному знанию, философии в частности, является следствием элементарного бескультурья.

О, вот приписывание философии к гуманитарному знанию - это элементарное бескультурье, да.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #762732 писал(а):

А философия пытается сказать, что у физики ничего нет

ссылочки плз в студию на соответствующие тексты по философии

Munin в сообщении #762866 писал(а):

О, вот приписывание философии к гуманитарному знанию - это элементарное бескультурье, да.

вполне допустимое приписывание:
смотрим список оксфордских журналов по разделу "humanities"
http://www.oxfordjournals.org/subject/humanities/
В списке: The Philosophical Quarterly
The British Journal for the Philosophy of Science

[Sergey K]

Munin писал(а):

Боюсь, к "смене парадигмы" быть готовым невозможно.

сама концепция парадигм не совсем полная. Лакатос в этом плане точнее Куна

[Munin]

Sergey K в сообщении #762937 писал(а):

сама концепция парадигм не совсем полная.

Разумеется. Но полной тут быть не может :-) Только парадигма :-)))

-- 11.09.2013 23:02:07 --

Sergey K в сообщении #762937 писал(а):

Лакатос в этом плане точнее Куна

Это из серии "и ты, Сара, права"... Оба описывают одного и того же слона.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Linkey в сообщении #762645 писал(а):

У нас тоже преподавали философию в университете, в голове остался какой-то "странный аттрактор".

У нас тоже преподавали философию. Прямо сейчас преподают даже. Но про аттракторы ничего не скажу - сплю я на лекциях.

quanto в сообщении #762787 писал(а):

Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.

https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o Вот тут подробно о "почему" в физике.

[Munin]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #763062 писал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o Вот тут подробно о "почему" в физике.

Тж. см.
Вайнберг. Мечты об окончательной теории.
(особенно гл. 2 "О кусочке мела").

[Rishi]

Nemiroff в сообщении #763062 писал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o Вот тут подробно о "почему" в физике.

Отличное наглядное пособие к нашему обсуждению. На 40-ой секунде собеседник спрашивает у Фейнмана: магниты отталкиваются и интересно как это происходит?. А Фейнман тут же переспрашивает: вы хотите знать почему это происходит? То есть очевидно проблема в подразумеваемом семантическом значении слов. На мой взгляд на вопрос Как? отвечает эксперимент. Как, а вот так-то и так-то, с такой-то силой. Дальше можно не теоретизировать, а просто применять на практике результаты эксперимента.
Но затем Фейнман невольно наглядно показывает, что развитие научного знания обеспечивается именно многократно повторенным им вопросом Почему? И заканчивает тем, что не знает как объяснить почему они отталкиваются. И тут можно предположить два выхода из этой ситуации, два мировоззрения, две методологии - позитивизм и материализм.
Позитивист - скептик и даже агностик, он считает, что природа в принципе не познаваема, а поэтому и вопросы Почему? задавать бессмысленно, а материалист считает, что объективный мир принципиально познаваем, но в текущий момент абсолютной истиной человек обладать не может. Сто лет назад феноменализм Маха как-то учёным перестал нравится (потому что научное знание не может быть просто совокупностью описаниий отдельных природных феноменов) и Пуанкаре предложил, что раз уж мы всё равно никогда не узнаем как устроена природа, то давайте в физике для связи отдельных феноменов использовать математику (Дюэм предлагал некие специальные символы), а не вербалные информационные модели материалистов.
Главное что даёт философия в физике (то чего в самой физике нет) - это понимание того, что перед тем как учёный начнёт изучать Природу он должен принять ту или иную методологию. И мне не понятно почему это не понятно аспирантам, прослушавшим курс "Философия науки".

[Munin]

Опять, как Rishi - так куча вранья.

[Oleg Zubelevich]

Nemiroff в сообщении #763062 писал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o Вот тут подробно о "почему" в физике.

Замечательный, элегантный научпоп от крупного ученого. Я просто не очень понял, а из спича Феймана должно следовать что?

[Nemiroff]

Oleg Zubelevich в сообщении #763212 писал(а):

Я просто не очень понял, а из спича Феймана должно следовать что?

Спич Фейнмана должен объяснить, что хоть и

quanto в сообщении #762787 писал(а):

Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.

ответ, тем не менее, не может быть дан с однозначностью или быть исчерпывающим.

[Rishi]

Oleg Zubelevich в сообщении #763212 писал(а):

Nemiroff в сообщении #763062 писал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o Вот тут подробно о "почему" в физике.

Замечательный, элегантный научпоп от крупного ученого. Я просто не очень понял, а из спича Феймана должно следовать что?

Вывод: не задавайте физику в суе дурацкие вопросы = Почему?=
rustot уже ранее всё объяснил :)

[migmit]

Munin в сообщении #763134 писал(а):

Опять, как Rishi - так куча вранья.

Блин, почему я не прочитал этот коммент ДО того, как читал саму кучу? Сэкономил бы время.

[samodelkin_5]

Rishi в сообщении #763133 писал(а):

Позитивист - скептик и даже агностик, он считает, что природа в принципе не познаваема, а поэтому и вопросы Почему? задавать бессмысленно, а материалист считает, что объективный мир принципиально познаваем, но в текущий момент абсолютной истиной человек обладать не может.

Не вижу никакого вранья.

[Munin]

migmit в сообщении #763222 писал(а):

Блин, почему я не прочитал этот коммент ДО того, как читал саму кучу? Сэкономил бы время.

Жаль, да. Но на будущее можете знать, что такое Rishi.

samodelkin_5 в сообщении #763247 писал(а):

Не вижу никакого вранья.

Ну, что ж, это ваши проблемы. Если бы вы прослушали хотя бы минимальный курс философии, и знали бы определения слов "позитивизм", "материализм", "агностицизм", у вас бы рвотный рефлекс сработал бы.

[Linkey]

Munin
>>Ну, что ж, это ваши проблемы. Если бы вы прослушали хотя бы минимальный курс философии, и знали бы определения слов "позитивизм", "материализм",
>>"агностицизм", у вас бы рвотный рефлекс сработал бы.

Мне нравится высказывание одного интернет-публициста на эту тему: аналогично тому как есть наука и псевдонаука, есть философия и псевдофилософия. И если псевдонауку отличить от настоящей науки достаточно легко, то отличить псевдофилософию от настоящей философии - намного сложнее. Поэтому философия так замусорена всякой ерундой, что дискредитирована в глазах обычных людей.

Очень жаль, что на этом форуме такие ортодоксальные взглды насчёт непознанного и экстрасенсов. По-моему, научный мир уже отказывается от таких догматов. Например, насколько я знаю, вузовские психологи сейчас не считают парапсихологию лженаукой вроде алхимии.