2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:24 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
вопросы "как?" подразумевают изучение механизма получения электроном массы, модели по которой можно будет сделать какие-то полезные на практике расчеты. маловероятно, что бы эта новая модель была детализацией только старых свойств. Вот это и есть поле работ физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:26 


08/11/12
152
Sergey K в сообщении #762790 писал(а):
вопросы "как?" подразумевают изучение механизма получения электроном массы, модели по которой можно будет сделать какие-то полезные на практике расчеты.


А вопрос "почему?" этого всего не подразумевает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:28 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>. и все. модели вроде за этим не стоит, о ней не спрашивали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:31 


08/11/12
152
Sergey K в сообщении #762793 писал(а):
Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>. и все. модели вроде за этим не стоит, о ней не спрашивали.


Бред. Манера ответа зависит от уровня отвечающего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
quanto в сообщении #762787 писал(а):
Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.

Слово "почему?" имеет несколько разных смыслов (до десятков), и некоторые из них подходят для задания физических вопросов, а некоторые не подходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:37 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
quanto в сообщении #762787 писал(а):
Ага, а ответы на вопросы "как?" и "каким образом?" не будут на самом деле ответами, а будут детализациями свойств и отсылками к другим "как?" и "каким образом?".

Юлить не надо. Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.


ответы на "как" - "а вот так и так" проверяемы экспериментом, так ли это или нет. а ответы на "почему" не могут быть проверены

я ведь специально предложил дать вариант ответа, не окончательного правильного, а просто кальку ответа, как по вашему может выглядеть ответ на вопрос "почему у электрона масса именно такая", сама структура этого ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Linkey в сообщении #762645 писал(а):
Я на одном форуме прочитал такой пост. Человек учился на физфаке МГУ, там усиленно преподаётся философия.
Я бы не сказал что так уж "усиленно". Раньше читали один или два семестра, последний курс. Сейчас - не знаю, вроде на экзаменах в аспирантуру и кандидатских ее заменила "история науки". Впрочем, читают ее вроде те же самые люди...
quanto в сообщении #762791 писал(а):
А вопрос "почему?" этого всего не подразумевает?
"Почему я живу?" - не все вопросы являются осмысленными. Язык обезьянок плохо подходит для получения объективных знаний об окружающем мире...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey K в сообщении #762793 писал(а):
Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>.

Не обязательно. Например, массы $W$ и $Z$-бозонов связаны между собой, за счёт вполне определённых причин. Поэтому, на вопрос, "почему масса $W$-бозона такова", ответ будет не килограммом бреда, а моделью ГВС.

Для других масс таких моделей на сегодня не известно *), но это не факт, что их не будет известно завтра. Некоторые мысли интригуют, что такие модели вполне возможны: Koide formula.
    ________________
    *) ещё массы нейтрино за счёт see-saw механизма, хотя это на сегодня ещё гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 11:51 


08/11/12
152
rustot в сообщении #762799 писал(а):

ответы на "как" - "а вот так и так" проверяемы экспериментом, так ли это или нет. а ответы на "почему" не могут быть проверены


Просто одно бездоказательное утверждение за другим, браво.

rustot в сообщении #762799 писал(а):
я ведь специально предложил дать вариант ответа, не окончательного правильного, а просто кальку ответа, как по вашему может выглядеть ответ на вопрос "почему у электрона масса именно такая", сама структура этого ответа.


Например: "потому что электрону соответствует <здесь модель соответствующего колебания струны>".

-- 11.09.2013, 12:52 --

myhand в сообщении #762801 писал(а):
"Почему я живу?" - не все вопросы являются осмысленными.


Вопрос "как я живу?" более осмысленен, по-вашему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 12:05 
Заслуженный участник


25/12/11
750
myhand в сообщении #762801 писал(а):
вроде на экзаменах в аспирантуру и кандидатских ее заменила "история науки". Впрочем, читают ее вроде те же самые люди...

Изюминка в том, что "История И философия науки".

Наука не имеет вообще никакого отношения к "как" и почему" за исключением "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой". :mrgreen: Те модели, что она выдает, позволяют задавать вопросы, которые легальны, если эта модель относится к действительности, но мы можем легко выйти за рамки ее применимости, вопрос оказывается идиотским.

Вопросы "почему" поганее, чем "как" тем, что подразумевают деление на причину и следствие, которое часто выделить невозможно

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 13:07 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Бред. Манера ответа зависит от уровня отвечающего.


а еще от вопроса

Цитата:
Просто одно бездоказательное утверждение за другим, браво.


да нет. вопрос как он более конкретен, он сразу просит ссылку. почему же отсылает иной раз к тем областям где наши типичные измышлизмы не применимы, и заставляет порой применять какое-то понятие все области его применения. Почему солнце светит? ищем причину. Потому что такие законы природы. Как солнце светит - это уже гораздо интереснее, конкретнее и полезнее. И если вы начнете для почему применять ответ как, вы всего лишь подменили один вопрос другим.


Цитата:
Например: "потому что электрону соответствует <здесь модель соответствующего колебания струны>".


опиум усыпляет потому что в нем содержится снотворная сила. а почему соответствует? для вопроса как такой цепочки нет.

впрочем, нахожу тему бессодержательной. смысла в ней особо нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fizeg в сообщении #762814 писал(а):
Наука не имеет вообще никакого отношения к "как" и почему" за исключением "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой".

Ну, это преувеличение. "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой" - это неглубокий вопрос, на который даётся неглубокий ответ - на уровне феноменологической теории. Но наука даёт и более глубокие ответы, которые вполне можно считать ответами на "почему" (в одном из смыслов).

Например, "как одна наблюдаемая связана с другой" - это закон Ома, и экспериментальные зависимости удельного сопротивления от температуры и прочих параметров. А "почему" - это микроскопическая теория проводимости, на основе зонной теории и кинетики электронов.

fizeg в сообщении #762814 писал(а):
Вопросы "почему" поганее, чем "как" тем, что подразумевают деление на причину и следствие, которое часто выделить невозможно

Это всего лишь одна из нескольких интерпретаций "почему". И даже не одна: причина и следствие могут быть в историческом смысле (какое событие повлекло за собой какое), и в математическом (какое уравнение повлекло за собой какое).

Sergey K в сообщении #762829 писал(а):
опиум усыпляет потому что в нем содержится снотворная сила.

На эту тему есть интересная (как ни странно) книжка
Дмитриев И. С. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи.
В своё время даже "потому что в нем содержится снотворная сила" было прогрессом в познании, по сравнению с ответами "потому что на то воля Аллаха" и "потому что в нём содержится опиумная сила" (перечислены не все).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 13:52 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

спасибо, посмотрю

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 14:06 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Munin
Модель в конечном счете это всегда прежде всего записная книжка для феноменологических закономерностей и предсказание новых феноменологических закономерностей. Это нужно всегда держать в голове, чтобы быть готовым к любимой философами "смене парадигмы" :mrgreen: Фишка, которую те же философы обычно не понимают, состоит в том, что если старая модель очень успешна, это обычно получается за счет того, что ее объекты хорошо приближают объекты более фундаментальной модели. Что и дает нам прогресс в понимании 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия в естествознании
Сообщение11.09.2013, 14:51 


10/02/11
6786
Противопоставление физики гуманитарному знанию, философии в частности, является следствием элементарного бескультурья.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group