2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 15:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih, ну напишите уже законы сохранения и подставьте туда всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 15:47 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):
Пока что я не увидел ни одного возражения, которое помогло бы вернуть мозги на место.

Самый серьёзный аргумент — про странности с отбрасываемыми реактивными массами. Но он "прокатывает" только в случае, если оценивать эффективность предлагаемого аппарата с точки зрения обычной ракетной техники. Насколько мне известно, формулы в этой области во многом эмпирические, и имеют смысл конкретно для определённых типов сопла, определённых видов топлива. Попытка тупо взять и применить это к "неведомой зверушке" может привести к странным результатам. (Или я не прав?)

В эмпиричности формул их сила и универсальность. Это законы природы. Нам дано их осваивать и применять. Так что Вы не прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Denis Russkih в сообщении #759836 писал(а):
Почему все упорно рассматривают предлагаемый аппарат как ракету?..
Потому что Вы сами такое направление задали: газ подаётся при постоянном давлении в "куб", внутри которого сила давления на "потолок" больше, чем на "пол", потому что "пол" с "дырочками", через которые газ вытекает, и давление действует на меньшую площадь по сравнению с потолком.
Для воздушного шара всё наоборот: газ не втекает и не вытекает, а подъёмная сила (она же сила Архимеда) определяется разностью давлений на "пол" и "потолок" снаружи, причём, давление на "пол" больше, чем на "потолок" (о чём VladimirKalitvianski сразу же написал).

Denis Russkih в сообщении #759836 писал(а):
И Вы так и не объяснили, чем плох метод подбора оптимального соотношения давления и диаметра отверстий. Если Вы считаете, что "наибольший эффект будет как раз тогда, когда дырочка займёт весь пол" — то потрудитесь, пожалуйста, это обосновать.
Ну как же: у Вас подъёмная сила равна разности сил давления на "потолок" и на "пол", а каждая из этих сил равна произведению давления на площадь "потолка" или "пола". При постоянном (да и при любом) давлении сила давления на "пол" будет наименьшей (равной $0$) как раз тогда, когда площадь "пола" равна $0$, то есть, когда "пол" полностью вырезан и представляет собой сплошную дырку.

Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):
Улетит благодаря дырочкам.
То есть, это не воздушный шар.

Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):
А Вы можете провести чёткую границу между внешним и внутренним давлениями, если учесть, что нижняя часть аппарата похожа на дуршлаг? :) Как Вы думаете, на участок потолка, расположенный строго над отверстием в полу, действует только внутреннее давление — или и внешнее тоже, опосредованно? :)
А Вы знаете, что бывают воздушные шары с дыркой внизу? Причём, летают они вовсе не "благодаря" этой дырке, а благодаря всё той же разнице давлений снаружи. А через дырку нагревают воздух, находящийся внутри шара.

Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):
Самый серьёзный аргумент — про странности с отбрасываемыми реактивными массами. Но он "прокатывает" только в случае, если оценивать эффективность предлагаемого аппарата с точки зрения обычной ракетной техники. Насколько мне известно, формулы в этой области во многом эмпирические, и имеют смысл конкретно для определённых типов сопла, определённых видов топлива. Попытка тупо взять и применить это к "неведомой зверушке" может привести к странным результатам. (Или я не прав?)
Ну, если Вы хотите рассчитывать эффективность, то для начала можно воспользоваться эмпирическими формулами, а для большей точности провести тщательное моделирование на суперкомпьютере. И, конечно, проверить результаты натурными экспериментами. На стенде, например.
Но Ваш довод уже выглядит нехорошо. Типично для альтернативщика: дескать, Ваши формулы к моему устройству не подходят.
Между тем, закон сохранения импульса универсален и от деталей устройства не зависит.

Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):
Если даже это и ракета, то явно весьма необычная, и требует деликатного подхода. :) Кто где видел ракету с миллионом крошечных дюз?.. Почему все уверены, что она не взлетит?
Ну, вам ведь, в общем-то, пытаются втолковать не это. При каких-то условиях, может быть, и взлетит.
Xey в сообщении #759829 писал(а):
На срезе сопла турбореактавного двигателя давление примерно постоянное.
Пусть струя этого двигателя вдувается в кубическое приспособление , предлагаемое автором, и выходит через одно или несколько отверстий в другой стенке куба.
Попросим автора показать, какое преимущество можно получить, насадив его устройство , на сопло такого двигателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Стоп, стоп, стоп! Не надо объяснять мне про воздушные шары и силу Архимеда! :) Я, конечно, плох в физике, но не настолько. Видимо, я перегнул палку с идиотничаньем, раз со мной заговорили уже как с умственно отсталым. :)

Нет ничего хуже ситуации, когда притворяешься дебилом, а тебя вдруг действительно за него принимают. Но я сам виноват, конечно. Уже совсем расслабился и начал городить что попало.

Кто-нибудь другой на этом этапе уже покраснел бы и постарался свернуть затянувшуюся шутку. Но с меня как с гуся вода... (Потому что я балда!) Следовательно, продолжаем.


VladimirKalitvianski в сообщении #759872 писал(а):
Если для Вас сопла важны, то набор дырочек гораздо менее эффективен, чем оптимизированное одно сопло.

Зато более комфортен. :) Никакого рёва дюз, никакого пламени, испепеляющего всё в километре вокруг.

Кстати, есть простой способ повысить эффективность. Можно взять и увеличить общую площадь пола и потолка! Пусть у нас будет уже не один квадратный метр, а сотня (10x10 м). Тогда можно будет сделать и дырочки в сто раз крупнее, сохранив то же соотношение сил, действующих на пол и на потолок. И подъёмная сила при этом будет минимум в сто раз больше, чем с одного квадратного метра. :) А реально — более чем в сто раз, из-за уменьшения негативного эффекта от трения воздуха о стенки дырочек.

Получается, что при таком подходе выгоднее строить здоровенные, просто гигантские летающие корабли... Плоские такие и круглые, в виде тарелок. 8-)


nikvic в сообщении #759869 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #759859 писал(а):
Давление в камере сгорания ракетного двигателя с вытеснительной подачей топлива составляет 10-15 атм. А я привёл расчёты, по которым мы получаем тягу в 800 кг при давлении всего 2 атм, или же тягу в 160 кг при давлении всего 1,2 атм.

Какой будет массовый расход?

Я предполагаю, что из ящика объёмом 1 кубометр через дырки общей площадью 0,08 кв.м за секунду будет улетучиваться где-то 0,5 кубометра газа. Значит, по очень грубым прикидкам, будем расходовать где-то 0,5 кг в секунду. :)


Someone в сообщении #759889 писал(а):
Ну как же: у Вас подъёмная сила равна разности сил давления на "потолок" и на "пол", а каждая из этих сил равна произведению давления на площадь "потолка" или "пола". При постоянном (да и при любом) давлении сила давления на "пол" будет наименьшей (равной $0$) как раз тогда, когда площадь "пола" равна $0$, то есть, когда "пол" полностью вырезан и представляет собой сплошную дырку.

Не нужно стараться сделать силу давления на пол наименьшей! Нужно постараться сделать силу давления на потолок наибольшей. :)

Вы исходите из вроде бы логичного предположения, что первым делом нужно устранять мешающие факторы — всё то, что уменьшает эффективность. И тогда эффективность якобы должна возрасти. Но тут как с переводом фундаментальной науки на самоокупаемость: первоначальная выгода для бюджета оборачивается отставанием для страны в дальнейшем. :)

Если снизу воздух ничего не будет сдерживать, то и на "потолок" в ящике не получится создать достаточно высокое давление (при разумных затратах топлива). Из малой малости вычесть ноль — всё равно останется малость, а не "многость". :) И расходы топлива при этом будут гигантские.

Помните мой пример с Архимедом и рычагом? Теперь Вы ударились в другую крайность. :) Вместо сокращения одного из плеч рычага до нуля, Вы предлагаете увеличить другое плечо до бесконечности. Это по своей сути такой же бессмысленный совет.

Оптимальный диаметр отверстий "дуршлага" лежит где-то на промежутке между двумя крайностями — глухим непроницаемым препятствием и полным отсутствием препятствий для воздуха. Скорее всего, оптимальный диаметр находится в зависимости от того давления, которое мы хотим использовать для работы.

Someone в сообщении #759889 писал(а):
То есть, это не воздушный шар.

Конечно, нет. Я упомянул воздушный шар просто как художественное сравнение. (Поскольку и там, и там подъём происходит за счёт разности давлений.)

В каком-то смысле предлагаемый аппарат — это воздушный шар, вывернутый наизнанку. :) Только, пожалуйста, не надо снова воспринимать мои слова буквально.

Цитата:
На срезе сопла турбореактавного двигателя давление примерно постоянное.
Пусть струя этого двигателя вдувается в кубическое приспособление , предлагаемое автором, и выходит через одно или несколько отверстий в другой стенке куба.
Попросим автора показать, какое преимущество можно получить, насадив его устройство , на сопло такого двигателя.

Я ведь уже объяснял:

Denis Russkih в сообщении #759836 писал(а):
1. Меньший расход топлива. (За счёт того, что не нужно создавать сверхгигантские давления. Пары атмосфер за глаза хватит.)

2. При взлёте аппарата не надо прятаться в бункер. За счёт того, что подъёмная сила равномерно распределяется по большой площади, скорость истечения газов совсем небольшая, их температура тоже невелика.

Пятьсот человек, встав вокруг автомобиля на круглой платформе, могут поднять его вместе с платформой одними лишь указательными пальцами... Здесь — аналогичный эффект. Крошечная разница сил, применённая к большой площади, создаёт огромную подъёмную силу.

Я теряюсь, как ещё объяснить очевидные преимущества? :)

Конечно, нельзя просто насадить этот ящик на сопло двигателя. Нужно перед этим мощность двигателя основательно уменьшить. Иначе конструкцию просто разнесёт вдребезги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:19 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
Конечно, нельзя просто насадить этот ящик на сопло двигателя. Нужно перед этим мощность двигателя основательно уменьшить. Иначе конструкцию просто разнесёт вдребезги.

Вы хотите уменьшить мощность двигателя и еще надеть на него намордник. Преимущества нам стали очевидны.

Короче, хорэ нас троллить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:26 
Заблокирован


27/03/13

420
Если у вас выпал мозг, то обратились бы к врачу. Вы такую антирекаму создали для моей идей, слов нет. Грубо говоря, испохабили её своими фантазиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
Я предполагаю, что из ящика объёмом 1 кубометр через дырки общей площадью 0,08 кв.м за секунду будет улетучиваться где-то 0,5 кубометра газа. Значит, по очень грубым прикидкам, будем расходовать где-то 0,5 кг в секунду. :)


Цифра 0.5 взята явно с потолка. Давайте какое-нибудь обоснование. Желательно что-то большее, чем "16 кубометров – это слишком много, такого быть не может".

-- 02.09.2013, 19:29 --

Вообще пока что этот тред напоминает что-то в стиле: "Я придумал вот такую функцию (дальше выписывается функция), мне кажется, она должна помочь доказать теорему Ферма. Как именно, я пока не знаю, но почему бы и нет? Опровергайте."

Если уж Вам не лень писать многостраничные посты (да еще и без грамматических ошибок), то, может быть, используете часть этой энергии на чтение учебников и решение задач?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:30 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
VladimirKalitvianski в сообщении #759918 писал(а):
Кстати, есть простой способ повысить эффективность. Можно взять и увеличить общую площадь пола и потолка!

Тут есть и вещи, понижающие эффективность, а именно, толщина стенок ящика или вес ящика. Вам бы освоить немного физики и оптимизировали бы себе свои ящики/дырочки, как положено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
Я предполагаю, что из ящика объёмом 1 кубометр через дырки общей площадью 0,08 кв.м за секунду будет улетучиваться где-то 0,5 кубометра газа.
На чём основано Ваше предположение? Просто взято с потолка?

Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
Не нужно стараться сделать силу давления на пол наименьшей! Нужно постараться сделать силу давления на потолок наибольшей. :)
Вы не помните, что Вы писали в этой теме? Вы начали с того, что задали внутри постоянное давление — 2 атмосферы. Раз давление постоянное, то сила давления на "потолок" будет постоянной. Если Вы площадь дырок в "полу" увеличиваете, значит, увеличиваете мощность компрессора, накачивающего воздух, чтобы давление внутри куба оставалось постоянным. Тяга, соответственно, будет расти.

Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
Конечно, нет. Я упомянул воздушный шар просто как художественное сравнение. (Поскольку и там, и там подъём происходит за счёт разности давлений.)
А нафиг нам здесь художественные сравнения, если мы обсуждаем физику?

Denis Russkih в сообщении #759914 писал(а):
В каком-то смысле предлагаемый аппарат — это воздушный шар, вывернутый наизнанку. :) Только, пожалуйста, не надо снова воспринимать мои слова буквально.
Замечательно. Вы пишете некие слова, и тут же их дезавуируете.

В общем, я согласен с VladimirKalitvianski: в Вашей теме нет ничего, кроме троллинга, в котором Вы изображаете из себя дурачка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:36 
Заблокирован


27/03/13

420
Обращаюсь к администраторам. Я считаю эту тему своеобразным захватом моей темы. Прошу принять соответствующие меры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 18:58 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Vnyk в сообщении #759922 писал(а):
Если у вас выпал мозг, то обратились бы к врачу. Вы такую антирекаму создали для моей идей, слов нет. Грубо говоря, испохабили её своими фантазиями.

Хм, похоже, человек реально обиделся.

Приношу свои извинения... Я думал, Вас наоборот порадует моя поддержка. Но на всякий случай старался не мешать, даже тему отдельную создал.

Ладно, это уже не весело, когда кто-то всерьёз расстроен. Пора сворачивать цирк.

Спасибо всем за участие, поздравляю всех с прошедшим вчера Днём Знаний и желаю поменьше оголтелых альтернативщиков на пути. :)


Vnyk, я честное слово не хотел Вам портить настроение. Мне казалось, что я просто слегка прикалываюсь. Не подумал, что это может Вас задеть. Ещё раз прошу меня извинить. Не представляю, как я мог бы исправить эту ошибку, но мне очень жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение03.09.2013, 07:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Чем больше я думаю, тем больше становится стыдно за своё поведение. :facepalm:


Vnyk, очень прошу простить за дурацкую выходку. Это было некультурно и неумно. В частности, я не подумал о том, что Вы наверняка долго вынашивали эту идею, и Вам будут неприятны любые хохмы, связанные с ней. И в данном случае абсолютно не важно, правильна Ваша идея или ошибочна. Важно, что на неё потрачено время, мысленные усилия и вдохновение.


Также приношу извинения всем остальным участникам. Шутка явно затянулась, но так понравилась, что я продолжал тянуть тигра за хвост, выйдя за все разумные пределы и напрасно тратя время собеседников. Сейчас всё это уже не выглядит таким прикольным. Чистой воды ребячество.

Мне очень стыдно сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.09.2013, 20:36 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: тема малосодержательная, обсуждение, в целом, завершено.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group