Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #759815 писал(а):

Когда газ протискивается через узкую дырочку, между потоком газа и стенками дырочки существует трение, в результате которого появляются силы, тормозящие поток газа, и создающие дополнительное давление на пол, что равносильно эффективному увеличению площади пола.

Можно увеличивать радиус дырочек до тех пор, пока тормозящий эффект не будет нивеллирован. :)

Очевидно, что слишком маленькие дырочки и слишком большие ведут к снижению эффективности. Но можно найти оптимальный радиус, при котором положительный эффект будет максимален.

Вот представьте, у нас в полу ящика дырочки диаметром 0,1 мм. И так всё получается, что силы, тормозящие поток газа, сводят на нет весь положительный эффект. Увеличиваем диаметр дырочек до 0,2 мм. Всё ещё не айс. Увеличиваем до 0,3 мм. Появился небольшой положительный эффект. Увеличиваем до 0,4 мм. Эффект стал больше. Увеличиваем до 0,5 мм. Эффект ещё больше. Радостно увеличиваем сразу до 5 см. Эффект пропал, газ слишком быстро улетает, давления нет. :) Возвращаемся назад... И так до победного, пока не будет найдено оптимальное соотношение внутреннего давления и диаметра отверстий в полу.

Что не так в этой схеме?

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #759807 писал(а):

Я набирал этот текст на экранной клавиатуре планшета, поэтому считаю, что совершил небольшой подвиг.

Лучше бы Вы нашли силы написать закон сохранения импулься , в котором будут видны все обсуждаемые нюансы.
Будет понятно , что для того чтобы взлететь, нужно что-то отбрасывать, а исходя из условия экономии энергии , увидим , что желательно отбрасывать как можно большую масу с как можно меньшей скоростью (например землю ногами).

Типичная картина обсуждения, участники высказываются исходя из разных интерпретаций, а автор темы не улавливает сути замечаний.
Условия определены не четко , поэтому ком вопросов растет. Например ответ на вопрос

Someone в сообщении #759790 писал(а):

Откуда у Вас взялась идея, что, увеличивая сопротивление потоку газов, можно увеличить тягу реактивного двигателя?

Зависит от того подается ли на сопло определенная масса газа в секунду (применение насоса) или подается газ под определенным давлением (применение баллона). В первом случае, чем меньше площадь сопла , тем больше скорость газа и тяга, а во втором тяга уменьшится.

[Someone]

Denis Russkih в сообщении #759820 писал(а):

Вот представьте, у нас в полу ящика дырочки диаметром 0,1 мм. И так всё получается, что силы, тормозящие поток газа, сводят на нет весь положительный эффект. Увеличиваем диаметр дырочек до 0,2 мм. Всё ещё не айс. Увеличиваем до 0,3 мм. Появился небольшой положительный эффект. Увеличиваем до 0,4 мм. …

И наибольший эффект будет как раз тогда, когда дырочка займёт весь пол?Впрочем, там от аэродинамики многое зависит.

Между прочим, сопло ракетного двигателя — это не дырочка в полу. Оно имеет специальную форму, благодаря которой разгоняет выходящие газы до сверхзвуковой скорости за счёт тепловой энергии этих газов. Вот здесь эффект действительно есть. И применяется, кстати, не только в ракетных двигателях.

Xey в сообщении #759823 писал(а):

Зависит от того подается ли на сопло определенная масса газа в секунду (применение насоса) или подается газ под определенным давлением (применение баллона).

На мой взгляд, ход обсуждения больше соответствует второму варианту: давление в "кубе" задано и поддерживается постоянным.

[Xey]

Someone в сообщении #759824 писал(а):

На мой взгляд, ход обсуждения больше соответствует второму варианту: давление в "кубе" задано и поддерживается постоянным.

На срезе сопла турбореактавного двигателя давление примерно постоянное.
Пусть струя этого двигателя вдувается в кубическое приспрсобление , предлагаемое автором, и выходит через одно или несколько отверстий в другой стенке куба.
Попросим автора показать, какое преимущество можно получить, насадив его учтройство , на сопло такого двигателя.

[VladimirKalitvianski]

Someone в сообщении #759824 писал(а):

Между прочим, сопло ракетного двигателя — это не дырочка в полу.

Совершенно верно. Если сопло дозвуковое, оно просто "коническое" - без последующего расширения (не Лаваля), но в любом случае оно сопротивляется течению меньше всего (периметр трения минимален) и делает течение практически одномерным, что создает максимальную тягу в одном направлении, а не пшикает газом во все стороны.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #759823 писал(а):

Будет понятно , что для того чтобы взлететь, нужно что-то отбрасывать

И что же отбрасывает воздушный шар или дирижабль? :)

Почему все упорно рассматривают предлагаемый аппарат как ракету?.. Попытайтесь воздушный шар рассмотреть так же. Сопла Лаваля нет, газы вниз не отбрасывает, вердикт — "не взлетит". :)

По своему принципу действия это никак не ракета. Аппарат взлетает за счёт банальной небольшой разницы давлений, а не за счёт отбрасывания реактивной массы со сверхзвуковой скоростью. :) Устройство можно уподобить воздушному шару, вертолёту, но никак не ракете.

Да, пожалуй, это нечто среднее между воздушным шаром и вертолётом. :)

Xey в сообщении #759823 писал(а):

Зависит от того подается ли на сопло определенная масса газа в секунду (применение насоса) или подается газ под определенным давлением (применение баллона). В первом случае, чем меньше площадь сопла , тем больше скорость газа и тяга, а во втором тяга уменьшится.

Разумеется, если уменьшать общую площадь дырочек, то давление следует пропорционально увеличить.

Someone в сообщении #759824 писал(а):

И наибольший эффект будет как раз тогда, когда дырочка займёт весь пол?

На основании чего Вы сделали такой вывод? Вы явно не занимались подсчётами. :) Почему Вы не хотите взять бумажку и прикинуть хотя бы приблизительно, о чём идёт речь?

И Вы так и не объяснили, чем плох метод подбора оптимального соотношения давления и диаметра отверстий. Если Вы считаете, что "наибольший эффект будет как раз тогда, когда дырочка займёт весь пол" — то потрудитесь, пожалуйста, это обосновать.

Xey в сообщении #759829 писал(а):

На срезе сопла турбореактавного двигателя давление примерно постоянное.
Пусть струя этого двигателя вдувается в кубическое приспрсобление , предлагаемое автором, и выходит через одно или несколько отверстий в другой стенке куба.
Попросим автора показать, какое преимущество можно получить, насадив его учтройство , на сопло такого двигателя.

Я уже объяснил преимущества. :) Могу повторить ещё раз:

1. Меньший расход топлива. (За счёт того, что не нужно создавать сверхгигантские давления. Пары атмосфер за глаза хватит.)

2. При взлёте аппарата не надо прятаться в бункер. За счёт того, что подъёмная сила равномерно распределяется по большой площади, скорость истечения газов совсем небольшая, их температура тоже невелика.

Пятьсот человек, встав вокруг автомобиля на круглой платформе, могут поднять его вместе с платформой одними лишь указательными пальцами... Здесь — аналогичный эффект. Крошечная разница сил, применённая к большой площади, создаёт огромную подъёмную силу.

VladimirKalitvianski в сообщении #759830 писал(а):

Совершенно верно. Если сопло дозвуковое, оно просто "коническое" - без последующего расширения (не Лаваля), но в любом случае оно сопротивляется течению меньше всего (периметр трения минимален) и делает течение практически одномерным, что создает максимальную тягу в одном направлении, а не пшикает газом во все стороны.

Хорошо, все присутствующие меня убедили, пусть в "дуршлаге" будут дырочки не цилиндрические, а особой аэродинамической формы, рассчитанные на суперкомпьютере. :) Мне, собственно, не жалко.

[VladimirKalitvianski]

Denis Russkih в сообщении #759836 писал(а):

И что же отбрасывает воздушный шар или дирижабль?

Разница внешних, а не внутренних давлений. Сила Архимеда называется. Вы бы сразу так и сказали - надуем ящик и он улетит, а то дырочки какие-то...

[Denis Russkih]

VladimirKalitvianski в сообщении #759838 писал(а):

Разница внешних, а не внутренних давлений. Сила Архимеда называется.

А Вы можете провести чёткую границу между внешним и внутренним давлениями, если учесть, что нижняя часть аппарата похожа на дуршлаг? :) Как Вы думаете, на участок потолка, расположенный строго над отверстием в полу, действует только внутреннее давление — или и внешнее тоже, опосредованно? :)

VladimirKalitvianski в сообщении #759838 писал(а):

Вы бы сразу так и сказали - надуем ящик и он улетит,

Я так сразу и сказал. :)

VladimirKalitvianski в сообщении #759838 писал(а):

а то дырочки какие-то...

Улетит благодаря дырочкам.


Очень интересно наблюдать, как альтернативщина захватывает мозг всё больше. :) Я уже затрудняюсь сказать, верю я или не верю в эту конструкцию на самом деле. Кто знает, может, в этом что-то есть?.. Пока что я не увидел ни одного возражения, которое помогло бы вернуть мозги на место.

Самый серьёзный аргумент — про странности с отбрасываемыми реактивными массами. Но он "прокатывает" только в случае, если оценивать эффективность предлагаемого аппарата с точки зрения обычной ракетной техники. Насколько мне известно, формулы в этой области во многом эмпирические, и имеют смысл конкретно для определённых типов сопла, определённых видов топлива. Попытка тупо взять и применить это к "неведомой зверушке" может привести к странным результатам. (Или я не прав?)

А вообще, автомобиль Ferrari тоже никуда не годится, если рассматривать его как обычную ракету. Чтобы что-то рассматривать как обычную ракету, нужны весомые основания, которые озвучены не были. (Или я что-то упустил?)

Если даже это и ракета, то явно весьма необычная, и требует деликатного подхода. :) Кто где видел ракету с миллионом крошечных дюз?.. Почему все уверены, что она не взлетит?

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Так, хорэ нас троллить!

(Страшно кровлею гремя, крыша рвется у Деня).

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #759846 писал(а):

(Или я что-то упустил?)

О Архимеде вам напомнили , видимо не поняли (как и всего остального), можно сказать попроще - есть аппараты легче и тяжелее воздуха.

Аппараты тяжелее воздуха невозможны, без отбрасывания чего-нибудь.
(почему-то вторую часть фразы часто отбрасывают?).

[nikvic]

Denis Russkih в сообщении #759807 писал(а):

Я просто произвёл некоторые простые расчёты, что и Вам советую сделать. Но сопло ракеты тут не требуется, достаточно гораздо меньших давлений и меньшего расхода топлива.

Да, этот эффект не очевиден, противоречит здравому смыслу и требует расчётов, чтобы начать воспринимать его всерьёз. Возьмите бумажку и посчитайте. :)

Посчитать распределение давлений и тангенциальных усилий в Ваших микросоплах - убойная задача

Но тяга-то может быть посчитана иначе, через среднюю скорость и давление в "ближней зоне" за войлоком на дне. И обратите внимание, что воздух будет выходить "тёпленьким" - в отличие от классического сопла, охлаждающего прошедший через него газ.

[Denis Russkih]

VladimirKalitvianski в сообщении #759848 писал(а):

Так, хорэ нас троллить!

Нет, Вы докажите логически, в чём ошибка. :)


Я пока так и не добился даже внятного ответа, будет ли летать подобная конструкция.

Одни говорят, что она вообще не взлетит. Другие — что она будет есть слишком много топлива. Третьи — что она ничем не лучше обычных ракетных двигателей. :)

Такой разброс мнений удивляет. Вы уж определитесь, на что делать ставку.

Давление в камере сгорания ракетного двигателя с вытеснительной подачей топлива составляет 10-15 атм. А я привёл расчёты, по которым мы получаем тягу в 800 кг при давлении всего 2 атм, или же тягу в 160 кг при давлении всего 1,2 атм. И меня здесь начали уверять, что это совершенно запредельное давление, что в земной атмосфере такая разница давлений вызывает ураганы, и т.д. :) Как вообще воспринимать подобные возражения?

Я не понимаю, что сложного в том, чтобы смешать два вещества и поджечь, чтобы выделившиеся газы создали в ящике давление 1,2 атм или даже выше?.. А если вдруг отверстия в полу оказались слишком маленькие и скрадывают эффект — что мешает их чуть-чуть расширить, чтобы компенсировать трение газа о стенки?.. Что мешает, в конце концов, придать им форму сопла Лаваля или какую-то аналогичную, математически выверенную? :)

Извините, но у меня стойкое ощущение, что над моими аргументами и расчётами просто не особо задумываются. Вместо сочинения очередных острот, возьмите же наконец бумажку, посчитайте хоть что-то. :) Загляните в первый пост темы, загляните вот в этот пост. Что Вы думаете по поводу изложенных там аргументов?

Я хочу, чтобы наука победила альтернативщину честно, без игры в поддавки! :)

Xey в сообщении #759851 писал(а):

Аппараты тяжелее воздуха невозможны, без отбрасывания чего-нибудь.

И что же отбрасывает дельтаплан? ;)

nikvic в сообщении #759854 писал(а):

Посчитать распределение давлений и тангенциальных усилий в Ваших микросоплах - убойная задача

Но тяга-то может быть посчитана иначе, через среднюю скорость и давление в "ближней зоне" за войлоком на дне. И обратите внимание, что воздух будет выходить "тёпленьким" - в отличие от классического сопла, охлаждающего прошедший через него газ.

Возможно, это существенное упрощение задачи для того, кто хорошо знает физику. :) Но я-то в ней полный дуб. Поэтому, хоть я и очень благодарен за помощь, но всё же было бы приятнее увидеть не намёки, а конкретные цифры, хотя бы приблизительные.

Взлетит или не взлетит? Предельно простой вопрос. :)

-- 02.09.2013, 14:44 --

Перечитал сейчас свой пост и понял, что уже начал приписывать собеседникам вещи, которых они не говорили, расширительно толковать их слова... :) Как стремительно прогрессирует альтернативщина головного мозга! Но я до последнего буду мужественно делать наблюдения и записи.

[nikvic]

Denis Russkih в сообщении #759859 писал(а):

Давление в камере сгорания ракетного двигателя с вытеснительной подачей топлива составляет 10-15 атм. А я привёл расчёты, по которым мы получаем тягу в 800 кг при давлении всего 2 атм, или же тягу в 160 кг при давлении всего 1,2 атм.

Какой будет массовый расход?

[VladimirKalitvianski]

Denis Russkih в сообщении #759859 писал(а):

Взлетит или не взлетит? Предельно простой вопрос. :)

При определенных условиях взлетит. Если для Вас сопла важны, то набор дырочек гораздо менее эффективен, чем оптимизированное одно сопло - большие потери сожрут Ваши оптимистические оценки.

Если Вы задумали дирижабль, то реактивная тяга здесь ни при чем, а подъемная сила это сила Архимеда, существующая только в среде с градиентом (перепадом) давления.

Мы как-то думали, что Вы хоть что-то понимаете в физике, поэтому и писали "заумные" вещи.

-- 02.09.2013, 13:56 --

Denis Russkih в сообщении #759859 писал(а):

И что же отбрасывает дельтаплан? ;)

Дельтаплан падает, а не взлетает. А если взлетает, то за счет восходящих потоков воздуха, как парашют или парус.

[Xey]

VladimirKalitvianski в сообщении #759872 писал(а):

Мы как-то думали, что Вы хоть что-то понимаете в физике, поэтому и писали "заумные" вещи.

Да , похоже на стриптиз.