2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение01.09.2013, 23:58 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
arseniiv в сообщении #759747 писал(а):
У меня получилось, что скорость не зависит от площади отверстий, а только от разности давлений (пропорциональна корню). К каким явлениям это применимо?

К течению идеальной несжимаемой жидкости (закон Бернулли).

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 00:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #759713 писал(а):
Прочувствовали, как приятно считать себя изобретателем, и какое может быть отношение к тем, кто попытается "вернуть вас на землю", как не хочется вникать в их жалкий лепет...

О да, незабываемые ощущения. :) Хотя для меня это уже не в новинку. Свою деятельность на форуме я начал с того, что выложил своё "доказательство" Великой теоремы Ферма. :) К счастью, мне тогда довольно быстро разъяснили, в чём моя ошибка. Я надеюсь, что и сейчас мои мозги вправят на место (за что я и ценю данный форум - здесь могут очень быстро и профессионально стащить с небес на землю).


Сам я даже не в состоянии рассчитать, с какой скоростью будет вытекать воздух. Не знаю, с чего начать, как правильно действовать. Поэтому прошу помощи.

Площадь в 0,08 кв.м это, скажем, 8 млн отверстий площадью 0,1 кв.мм, то есть, по 800 таких отверстий на 1 кв.см. Кажется, что много, но ведь отверстия сами по себе малюсенькие! Примерно как пропускать воздух через плотную ткань. (Можно её и взять, чтобы не париться со сверлением отверстий.)

А давление в 1,2 атм - это как если бы в ящике 1x1x1,2 м вдруг снизили потолок на 20 см. Пока что не вижу ничего невозможного в таком действии. :) Если взять пустой шприц на 10 мл и зажать выходное отверстие, а затем вдавить поршень до отметки 8 мл, то почти не чувствуешь сопротивления. Давление в 1,2 атм - это, на самом деле, очень маленькая разница с обычным атмосферным давлением.

Можно для резкого опускания поршня-потолка взять несколько пневматических "молотков" и распределить между ними нагрузку, тогда на каждый из них будет приходиться вообще смехотворное усилие. :) Конечно, пробега в 20 см не хватит для создания нужного давления, потому что воздух улетучивается через отверстия. Но длины пробега поршней в 50 см за 1 секунду уже вполне хватило бы. Это 500 литров воздуха, их нелегко прогнать за одну секунду даже через одно большое отверстие в 8 кв.дм, не говоря уже о куче мелких дырочек.

Вместо потолка-поршня, конечно, лучше взять стены-поршни. :)

Касательно "ракетных" возражений. Я не уверен, что здесь полностью применимы наработки ракетчиков. Во-первых, в конструкции нет ничего похожего на сопло Лаваля. Во-вторых, мы имеем дело не с одним большим двигателем, а с миллионом мелких "движков"-отверстий. Здесь особенности движения струй в каждом отдельном случае уже перестают играть решающую роль, гораздо важнее становятся среднестатистические значения, т.е. наивный подход, с простым прикидыванием разности давлений, может себя оправдать.

Повторюсь, это точка зрения дилетанта, и я буду только рад, если меня переубедят. :)

Прежде всего, мне хотелось бы узнать, с какой скоростью будет уходить воздух сквозь плотную ткань площадью 1 кв.м, общая площадь отверстий в которой составляет 0,08 кв.м, из ящика 1x1x1 м, если в нём поддерживается давление 1,2 атм, а давление снаружи 1 атм. Сколько литров воздуха мы будем терять в секунду?

Честно скажу сам я это посчитать не в состоянии (по крайней мере, правильно посчитать). Могу только постараться максимально чётко сформулировать задачу. (Что и сделал в предыдущем абзаце.) Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет.

Самостоятельные попытки решения мне даже стыдно приводить. :) Но по моим подсчётам получается никак не больше 0,5 кубометра в секунду. Смотрите, если мы в ящике 1x1x1 м за 1 секунду резко снизим потолок на 50 см, разве вылетит из него 0,5 кубометра воздуха за то же время? Для этого движению воздуха ничего не должно мешать, а на его пути стоит плотная ткань... Ведь даже одеяло, которое встряхнули, не сразу опускается на кровать, потому что воздуху надо время, чтобы убраться из-под него! А если воздуху нет иного пути, кроме как сквозь одеяло? :) Сомневаюсь, что скорость истечения воздуха будет большой.


arseniiv в сообщении #759747 писал(а):
Беря землю с собой, вы также забираете назад и импульс, который ей отдавали!

Да, но в данном случае лучше не жадничать. :) Мы выигрываем, создавая внутри ящика достаточно высокое давление, с относительно небольшим расходом рабочего тела. При этом надувшаяся ткань, сквозь которую уходит воздух, конечно, тянет аппарат вниз. Но потолок ящика толкает его вверх гораздо сильнее! За счёт разности давлений, за счёт сжатия воздуха внутри ящика.

Если же мы подадим тот же объём воздуха в ящик с открытым дном, то воздух просто тут же улетит, и всё. Никаких высоких давлений не получится, а значит, не получится и сыграть на копеечной разнице между ними.

Вы рассматриваете решение для несжимаемого рабочего тела, а воздух-то подвержен сжатию! Вот если бы мы выталкивали воду, то действительно, не получили бы никакого существенного выигрыша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 00:39 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Denis Russkih в сообщении #759754 писал(а):
Касательно "ракетных" возражений. Я не уверен, что здесь полностью применимы наработки ракетчиков. Во-первых, в конструкции нет ничего похожего на сопло Лаваля. Во-вторых, мы имеем дело не с одним большим двигателем, а с миллионом мелких "движков"-отверстий. Здесь особенности движения струй в каждом отдельном случае уже перестают играть решающую роль, гораздо важнее становятся среднестатистические значения, т.е. наивный подход, с простым прикидыванием разности давлений, может себя оправдать.

Из-за миллиона маленьких движков (дырочек) будут миллионные потери давления из-за трения о стенки. И из одной дырочки струя бьет не строго вниз, а во все стороны, что опять ведет к потерям. Одно сопло, дозвуковое или сверхзвуковое (Лаваля), гораздо эффективнее множества мелких дырочек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 00:49 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
VladimirKalitvianski

Вы пытаетесь рассматривать эту конструкцию как ракету, а это скорее воздушный шар. :) Забудьте о вылетающих молекулах, нас вообще не должно интересовать, что с ними будет. Значение имеет лишь общая разность давлений.

Скажите, если молекула улетела вниз сквозь дырочку, то она больше не участвует в давлении на дно ящика сверху? Нет? :) Ну и какая нам тогда разница, куда дальше полетела эта молекула и под каким углом?

-- 02.09.2013, 00:58 --

(Оффтоп)

Блин, реально начинаю разговаривать как альтернативщик, уже появились этакие уверенно-снисходительные интонации... :) Интересно наблюдать за этим состоянием изнутри. Надеюсь, что я всё-таки не зайду слишком далеко на этом пути.

(Слишком далеко - это когда начинает отрастать сайт на Народе, и прочие необратимые мутации.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 01:15 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Denis Russkih в сообщении #759757 писал(а):
Скажите, если молекула улетела вниз сквозь дырочку, то она больше не участвует в давлении на дно ящика сверху? Нет? :) Ну и какая нам тогда разница, куда дальше полетела эта молекула и под каким углом?

Хорошо, если Вы не знаете закона сохранения полного импульса, и не надо. Но при миллионе маленьких дырочек количество молекул, покидающих ящик будет гораздо меньше, чем через одну большую дырку из-за трения о стенки и вязкости воздуха. Периметр трения у Вас очень большой. Не пойдет воздух через Ваши мелкие дырочки. Не чувствуете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 01:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
VladimirKalitvianski

Так и хорошо, что не пойдёт! На это весь расчёт, что воздух будет уходить из ящика медленно. :) Что позволит создать внутри большое давление и одновременно сэкономить рабочее тело.

Но Вы же понимаете, что воздух всё равно будет постепенно покидать ящик через пол с дырками? Медленнее, чем через большое отверстие, но будет выходить? А раз так, то не всю энергию молекулы будут передавать дырчатому полу, часть уйдёт мимо. Тогда как потолок получит 100% воздействий.

Или Вы утверждаете, что пол, несмотря ни на что, будет тянуть стенки ящика вниз ровно с той же силой, с какой потолок тянет их вверх?.. И не важно, что площадь пола на 8℅ меньше, чем у потолка? (Весом пола и потолка в данном случае пренебрегаем.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 01:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Denis Russkih в сообщении #759754 писал(а):
Я надеюсь, что и сейчас мои мозги вправят на место (за что я и ценю данный форум - здесь могут очень быстро и профессионально стащить с небес на землю).


Если бы Вы сами хотели, то давно бы уже во всем разобрались. Ну пусть даже 0.5 кубометра в секунду. Тогда баллона емкостью 100 л с давлением на 300 атмосфер хватит на 2.5 минуты.

Скорость истечения воздуха зависит не только от разности давлений, но в первом приближении очень грубо можно взять $\Delta P=\rho v^2/2$, т. е. получим примерно 200 м/с. Умножаем это на общее сечение $0.08$ $\text{м}^2$, получаем 16 кубометров в секунду. Довольно много, но ведь 0.2 атмосферы – это тоже очень много. Все ураганы вызываются разностями давлений не выше 0.1 атмосферного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 01:54 


12/08/13
920
Denis Russkih в сообщении #759757 писал(а):
Скажите, если молекула улетела вниз сквозь дырочку, то она больше не участвует в давлении на дно ящика сверху? Нет? :) Ну и какая нам тогда разница, куда дальше полетела эта молекула и под каким углом?


Денис (надеюсь, это не будет сочтено за искажение никнейма), рассмотрите десяток абсолютно упругих бильярдных шаров вместо, эээ, декаллиона молекул. Всё вправится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 03:30 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
g______d

Огромное спасибо, это уже более конкретные возражения!

Но, вероятно, Вы хотели сказать "баллон ёмкостью 250 л", потому что баллона 100 л с давлением 300 атм должно хватить, по идее, лишь на минуту, при расходе 0,5 кубометра в секунду?..

В принципе, даже минута - не так уж мало, особенно если не держать двигатель работающим всё время, а передвигаться "прыжками", чередуя полёт со свободным падением или планированием. Собственно говоря, устройство по-настоящему нужно только для вертикального взлёта или посадки, а при полёте можно обойтись обычными крыльями.

Расход 16 кубометров в секунду, который вышел по Вашим прикидкам - это, конечно, уже далеко не так весело. При таком раскладе топлива хватит максимум на десяток-другой секунд, что маловато... Но как-то не верится, что воздух будет уходить так быстро! Вы, фактически, утверждаете, что если низ ящика высотой 1x1x16 м закрыть плотной тканью, а потолок всего за секунду опустить до самого низа (т.е. где-то на 16 метров вниз, минус сантиметров 10), то воздух за время опускания потолка будет проходить сквозь ткань почти без сопротивления, как будто её и нет?.. :) Вы пробовали себе это представить?.. Мне вот кажется, что там при таком раскладе должно возникнуть давление гораздо больше, чем 1,2 атм. Как минимум атмосферы три-четыре, ближе к финалу. Мы же пытаемся за секунду сжать 16 кубометров в 160 раз! Даже с учётом колоссальной утечки, давление всё равно получится очень большим. А по Вашей логике, 16 кубометров воздуха должны просвистеть сквозь ткань за секунду и даже не заметить. :) Нет, думаю, её пропускная способность всё-таки меньше, и при давлении 1,2 атм такое невозможно, на мой взгляд.

В расход два-три кубометра в секунду я ещё могу поверить, и то вряд ли. Мне кажется, что молекулы будут мешать друг другу, протискиваясь в узкие дырочки, и их реальная скорость должна быть не больше 20 м/с. Т.е. мы будем терять за секунду максимум 1,6 кубометра, но никак не 16 кубов.

Про ураганы хорошо сказано, но давайте не будем забывать о разнице в масштабах. :) Протискиваться в узкие дырочки - это ведь не на просторе резвиться, ворочая гигантскими воздушными массами.

Так что реально, я думаю, баллона 100 л, 300 атм, может хватить минут на десять непрерывного использования движка, а то и больше!


...Интересно, что я наблюдаю два принципиально разных типа возражений. :) Одни говорят "не взлетит", другие - "будет потреблять слишком много баллонов с газом". Так взлетит всё таки или нет?.. Снижение расходов топлива - это уже дело техники, в общем-то. :)


diletto в сообщении #759764 писал(а):
Денис (надеюсь, это не будет сочтено за искажение никнейма), рассмотрите десяток абсолютно упругих бильярдных шаров вместо, эээ, декаллиона молекул. Всё вправится.

А Вы рассмотрите вместо несжимаемых бильярдных шаров - сжимаемый газ. И всё вывихнется. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 04:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Denis Russkih в сообщении #759767 писал(а):
А по Вашей логике, 16 кубометров воздуха должны просвистеть сквозь ткань за секунду и даже не заметить. :) Нет, думаю, её пропускная способность всё-таки меньше, и при давлении 1,2 атм такое невозможно, на мой взгляд.


Ну а в чем проблема? Будет примерно как велосипедный насос. Разницы между дырочкой насоса и тряпкой с такой же общей площадью дырок я не вижу (учитывая, что тряпка будет закрывать всё сечение насоса). С каким усилием нужно качать, если шланг ни к чему не подключен? Сечение шланга как раз примерно соответствует этим 0.08, даже меньше, наверное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 08:37 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
учтите, по мере расширения отверстий - и увеличения эффективности вашей конструкции - тем ближе мы будем к обычной воздушной подушке по ТТХ (предельный случай). от этого и пляшите в оценках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 08:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва

(Оффтоп)

Идиотизм этой темы и темы "Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки." просто поражает. Даже по сравнению с предыдущими темами Vnyk.

Denis Russkih в сообщении #759761 писал(а):
Так и хорошо, что не пойдёт! На это весь расчёт, что воздух будет уходить из ящика медленно. :) Что позволит создать внутри большое давление и одновременно сэкономить рабочее тело.

(Оффтоп)

Вы тоже в этот идиотизм включились.
Вы не понимаете, что если воздух медленно просачивается через пол, то давление на пол и на потолок будет практически одинаковым? И чем медленнее воздух просачивается, тем меньше разница давлений? Ну рассмотрите предельный случай: все поры в полу замазали герметиком.
И Вы действительно думаете, что если сопло ракеты перекрыть мелкоячеистым дуршлагом, то ракета полетит гораздо лучше? Вам абсурдность этой идеи в глаза не бросается? Откуда у Вас взялась идея, что, увеличивая сопротивление потоку газов, можно увеличить тягу реактивного двигателя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 10:46 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Товарищ не понимает, что увеличение трения эффективно уменьшает площадь дырочек, так что пол и потолок становятся одинаковой площади.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 11:02 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
g______d в сообщении #759769 писал(а):
Ну а в чем проблема? Будет примерно как велосипедный насос. Разницы между дырочкой насоса и тряпкой с такой же общей площадью дырок я не вижу (учитывая, что тряпка будет закрывать всё сечение насоса). С каким усилием нужно качать, если шланг ни к чему не подключен? Сечение шланга как раз примерно соответствует этим 0.08, даже меньше, наверное.

Интересный пример, спасибо. Но я не уверен, что корректно сравнивать коробку высотой 16 м и маленький велосипедный насос. Тогда уж надо брать и "велосипедный насос" длиной 16 м, чтобы всё было по-честному. :) Пусть у него нижняя часть срезана и затянута нашей тканью. Вы считаете, что сможете за секунду сдвинуть поршень такого насоса вниз на 16 м без особых усилий?


Sergey K в сообщении #759786 писал(а):
учтите, по мере расширения отверстий - и увеличения эффективности вашей конструкции - тем ближе мы будем к обычной воздушной подушке по ТТХ (предельный случай). от этого и пляшите в оценках.

Я согласен, что воздушная подушка является предельным случаем, но совсем не уверен, что расширение отверстий приводит к увеличению эффективности. Это как раз та вещь, которую ещё нужно доказать. :) Бытовой здравый смысл не всегда оказывается прав, иногда из рассмотрения выпадают важные факторы. Если Вы говорите, что с расширением отверстий эффективность повышается, то возможно, что Вы просто не разобрались в моей идее по-настоящему. :)


Someone в сообщении #759790 писал(а):
Вы не понимаете, что если воздух медленно просачивается через пол, то давление на пол и на потолок будет практически одинаковым? И чем медленнее воздух просачивается, тем меньше разница давлений?

Разница давлений - тонкая вещь. Можно говорить о разности давлений (вычитаем из одного давления другое), а можно об отношении давлений (делим одно давление на другое). Кроме того, не нужно путать давление и силу воздействия.

Давление газа на пол и на потолок ящика можно принять примерно равным. Но площадь пола на 8% ниже площади потолка. Поэтому сила воздействия (равная произведению давления на площадь) будет неодинаковой:

$F_1 = 0,92 \cdot F_2$

Здесь $F_1$ - сила, действующая на пол, и $F_2$ - сила, действующая на потолок.

$F_1 = P \cdot S_1$

$F_2 = P \cdot S_2$

Здесь $P$ - давление, $S_1, S_2$ - площади пола и потолка соответственно.

Увеличивая давление в n раз, мы увеличиваем в n раз каждую из сил, и их отношение остаётся прежним. Однако разность сил меняется. Смотрите:

$1 - 0,92 = 0,08$

$1,2 - 0,92 \cdot 1,2 = 0,096$

$1,4 - 0,92 \cdot 1,4 = 0,112$

$2 - 0,92 \cdot 2 = 0,16$

Отношение сил одно и то же, а разность их увеличивается с ростом давления.

Это позволяет компенсировать даже эффект от установки препятствий на пути истекающего газа. При этом создать повышенное давление несравнимо проще, когда внизу путь газу почти полностью перекрыт. Понимаете? Мы компенсируем получаемый негативный эффект тем, что возрастает получаемая разность давлений, при том же или меньшем расходе газа.

Кстати, не обязательно именно запасать газ в баллонах. Можно использовать горючее топливо, которое даёт большой объём газов при сгорании.

В чём преимущество по сравнению с обычной ракетой? В том, что мы расходуем гораздо меньше топлива, и при той же подъёмной силе скорость истечения газов намного ниже. Можно не убегать со стартовой площадки. :) Это происходит потому, что подъёмная сила равномерно распределена по большой площади, а не сконцентрирована на небольшом пространстве, как в случае с соплом Лаваля.

Вроде так подробно разжевал, что дальше уже некуда. :) Я набирал этот текст на экранной клавиатуре планшета, поэтому считаю, что совершил небольшой подвиг. :) Пожалуйста, если Вы прочли этот текст по диагонали, и решили, что тут написана какая-то ересь - не поленитесь прочитать ещё раз и вникнуть. Может, Ваше впечатление изменится. :)

Someone в сообщении #759790 писал(а):
Ну рассмотрите предельный случай: все поры в полу замазали герметиком.

Такой случай рассматривать некорректно, так как в этом случае при любом увеличении давления разность давлений на пол и потолок будет равна нулю, и мы уже не сможем компенсировать негативный эффект позитивным (см. выше).

Это примерно как если бы к Вам пришёл Архимед, показал рычаг и рассказал бы, что с уменьшением одного из плечей сила воздействия увеличивается. А Вы бы ему ответили: "Ну рассмотрите предельный случай: второе плечо равно нулю. И много Вы им поднимете? То-то же, хе-хе!"

Предложенный Вами "предельный случай" абсолютно не подходит для рассмотрения. Надеюсь, после моих разъяснений Вам это стало очевидно.

Someone в сообщении #759790 писал(а):
И Вы действительно думаете, что если сопло ракеты перекрыть мелкоячеистым дуршлагом, то ракета полетит гораздо лучше? Вам абсурдность этой идеи в глаза не бросается? Откуда у Вас взялась идея, что, увеличивая сопротивление потоку газов, можно увеличить тягу реактивного двигателя?

Я просто произвёл некоторые простые расчёты, что и Вам советую сделать. Но сопло ракеты тут не требуется, достаточно гораздо меньших давлений и меньшего расхода топлива.

Да, этот эффект не очевиден, противоречит здравому смыслу и требует расчётов, чтобы начать воспринимать его всерьёз. Возьмите бумажку и посчитайте. :)


VladimirKalitvianski в сообщении #759804 писал(а):
Товарищ не понимает, что увеличение трения эффективно уменьшает площадь дырочек, так что пол и потолок становятся одинаковой площади.

Извините, но это утверждение очень странно звучит. :) Если пол и потолок "становятся одинаковой площади", то куда уходит газ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый лет. аппарат (помогите вправить выпавший мозг обратно)
Сообщение02.09.2013, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Denis Russkih в сообщении #759807 писал(а):
и мы уже не сможем компенсировать негативный эффект позитивным
Нет там никакого "позитивного" эффекта. Когда газ протискивается через узкую дырочку, между потоком газа и стенками дырочки существует трение, в результате которого появляются силы, тормозящие поток газа, и создающие дополнительное давление на пол, что равносильно эффективному увеличению площади пола. Детские представления Vnykа о молекулах, лихо проскакивающих дырочку насквозь, нужно забыть. Молекулы сталкиваются друг с другом и со стенками и передают стенкам свой импульс.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group