Правило Тициуса-Боде и нумерология

[svv]

Хорошо. Продолжу по поводу Наташ, раз Вы не обиделись.

Мы чувствуем, что даже если правило "количество Наташ в классе равно порядковому номеру буквы класса в алфавите" выполняется для классов 1-А, 1-Б, 1-В, это не даёт нам никакой уверенности в том, что оно будет справедливо и для 1-Г. Почему?

Дело не в том, что статистика не набрана, это не главная причина. А дело в том, что для этого правила мы не можем указать внутреннюю причину, делающую его неизбежным. Если окажется, что в 1-Г классе не четыре Наташи, а две, или вообще ни одной, мы этому совершенно не удивимся, потому что это ничему не противоречит. Понимаете? Если бы правило Т.-Б. не выполнялось, это бы ничему не противоречило.

Если модель, основанная на законе всемирного тяготения и данных о Солнце и планетах, приводит к выводу, что Уран должен двигаться так-то, а он движется чуть-чуть не так, это вызывает сильное беспокойство учёных и побуждает их к поиску причины: ведь иначе будет поставлен под сомнение либо фундаментальный закон природы, либо множество наблюдений.

Другой аналогичный пример — аномальный магнитный момент электрона. Его теоретическое значение в высочайшей степени переплетено со всей теоретической конструкцией, и отклонение его от наблюдаемого даже на одну миллионную вызвало бы сильное беспокойство теоретиков.

Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.

Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь. Вынь его и замени другим правилом (например, более точной формулой — но уже не правилом Тициуса-Боде) — ничто не пострадает.

[Munin]

BoBuk в сообщении #758183 писал(а):

Мне вот прямо сейчас согласиться со всем, что говорит Munin и удавиться в сортире с горя?

Интересный вариант.

BoBuk в сообщении #758183 писал(а):

Мне хочется послушать и другие мнения.

Ну вот вы их и так аж несколько услышали. Не совпадающих между собой, кстати. И все - не в вашу пользу.

BoBuk в сообщении #758183 писал(а):

Речь идёт о том, можно ли говорить о подобном правиле здесь, на этом подфоруме?

Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).
Попытки протащить плохое под видом, что оно подобно хорошему - демагогия.

[BoBuk]

Munin в сообщении #758250 писал(а):

Интересный вариант.

Раскатали губёнку?

Munin в сообщении #758250 писал(а):

Ну вот вы их и так аж несколько услышали. Не совпадающих между собой, кстати. И все - не в вашу пользу.

Моя польза здесь не при чём. Моей пользы здесь нет. Я смотрю логику. Разговариваем дальше. Приятно разговаривать с теми, кто не использует хамство, как аргумент.

Munin в сообщении #758250 писал(а):

Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).

Вот меня и интересует список, о которым "можно", а о которых "нельзя". И особенно, от модератора.

Munin в сообщении #758250 писал(а):

Попытки протащить плохое под видом, что оно подобно хорошему - демагогия.

Может быть я и грешу некоторой демагогией... Но на красном форуме БФ. Там имею полное право. Здесь же, стараюсь оперировать только логикой.
Здесь же вы и разъясните мне, что такое хорошо и что такое плохо.

-- Ср авг 28, 2013 10:08:15 --

2 svv

svv в сообщении #758223 писал(а):

Хорошо. Продолжу по поводу Наташ, раз Вы не обиделись.

А с чего? Скаких рыжиков я должен на вас обидеться?
Если я на Munin'а не обижаюсь. Который публично обвиняет меня в мошенничестве.

svv в сообщении #758223 писал(а):

Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.

Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь. Вынь его и замени другим правилом (например, более точной формулой — но уже не правилом Тициуса-Боде) — ничто не пострадает.

Извините svv, речь идёт о науке. То есть, считать правило Т.-Б. наукой или не считать. То есть, считать правило Т.-Б. ЛЖЕнаукой. Вот о чём речь-то.
Здесь даже Munin (!) и тот не считает правило Т.-Б. лженаукой. Ну, с оговорками.
А ведь вполне возможна такая штука, что какой-нибудь "вояджер" долетит до какой-нибудь "Тау-Кита" и установит, что планеты там вовсе не подчиняются правилу Т.Б. То есть, не просто "чуть-чуть" отличаются расстояния, а не совпадают совсем. А правило Т.Б. в учебнике по астрономии, для студентов.
И на форуме dxdy об этом правиле можно говорить. Хотя и только в "Свободном полёте".

У меня к вам будет ещё вопрос насчёт "правила наташ". Вы не будете возражать, если я его задам?

[svv]

Насчёт того, наука это правило или нет, я Вам ответил в предыдущих сообщениях. Я думал, мы с Вами этот вопрос уже обсудили и проехали, и потому пошёл дальше. В самых последних сообщениях я говорил о месте этого правила в науке (разумеется, с моей собственной точки зрения). То есть — о том, в каком смысле и в какой степени оно имеет отношение к науке. Отношение — это те нити, которые связывают (или не связывают) правило с остальной наукой. Напомню, что

svv в сообщении #758223 писал(а):

Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь.

Вопросы — да, конечно, задавайте.

(Череповец)

Один мой сотрудник А.Б. много лет назад был зимой в Череповце в командировке (налаживал какую-то электронику на металлургическом комбинате). Стоял лютый мороз, минус тридцать или около того. А.Б. решил всё-таки прогуляться и вышел к берегу Шексны. Смотрит — идут двое, типа, отец и сын, тоже подходят к берегу, раздеваются и лезут в прорубь. Вылезли — оба красного цвета, наспех промокнулись полотенцем, оделись и ушли. А.Б. ещё несколько минут стоял неподвижно...

[BoBuk]

2 svv

Разумеется, правило Т-Б не поможет в решении сложных вопросов на валютном рынке.

А вопрос мой в следующем. Если разрешит модератор, конечно. Потому как оффтоп. В смысле, не относится ни к правилу Т-Б, ни к нумерологии. Я о Научном коммунизме. Который очень многие здесь сдавали. И-таки, сдали успешно.
Смею заметить, что для подтверждения марксистско-ленинской теории 95 лет было вполне достаточно. И стран, сколько через социализм прошли, тоже было предостаточно. Остались теперь только Остров Свободы и КНДР. Где уровень жизни народишка, прямо скажем, не блещет. То есть, эксперимент успешно провалился.
И что теперь с этим Научным коммунизмом делать?

Я не очень удачно назвал тему. Потому как тема о науке и ЛЖЕнауке. Задумывалась.
И ещё я хочу понять, почему руководство форума не даёт никаких шансов встать на путь истинный, чтоб пациент (то есть, я) сошел наконец с рельсов ЛЖЕнауки.

[svv]

BoBuk, я всё.
Надеюсь, Вы меня поймёте и простите.

[BoBuk]

svv в сообщении #758427 писал(а):

BoBuk, я всё.
Надеюсь, Вы меня поймёте и простите.

Кажется, понимаю.

p.s.
Не тот смайлик поставил. Вот какой надо.

[GAA]

В книге Бакулин П.И., Кононович Э.В., Мороз В.И. Курс общей астрономии, 1977 правило Тициуса — Боде лишь упоминается. Ни о какой обоснованности или всеобщности там речи не идёт. При этом приводится таблица расстояний, и читатель сам может представить насколько это правило точно.

История правила Тициуса — Боде (в том числе модификации Блегг и Ричердсона) и попытки его осмысления имеются в книге Ньето М.М. Закон Тициуса — Боде: История и теория. — М.: Мир, 1976.
Книга довольно старая, но в отношении истории довольно подробная. В отношении попыток осмысления высказать своё мнение не могу, поскольку не владею предметом. Прочитав книгу, на мой взгляд, можно самостоятельно оценить историческое значение этого правила и его вклад в науку. (Оценки svv и Aritaborian я в целом разделяю.)

Кратко об истории правила (имхо, «выжимка» из книги Ньето) можно посмотреть в файле, выложенном на странице «МФТИ / Проект 02-07-90327 / Теоретическая механика» (Приложение 3. Закон Тициуса — Бонне).

BoBuk в сообщении #758291 писал(а):

Munin в сообщении #758250 писал(а):

Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).

Вот меня и интересует список, о которым "можно", а о которых "нельзя". И особенно, от модератора.

На dxdy, насколько я знаю, нет ограничения тематики, если только тема явно не нарушает правила форума (терроризм, религиозная рознь и т.д. и т.п.). Всё что не запрещено правилами форума, то разрешено. Предупреждения или баны выносятся участнику не за «лженауку», а за пропаганду и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала и т.п. Просто модераторы тоже люди и иногда вместо длинных формулировок сокращают текст до, например, «предупреждение за лженауку» или «предупреждение за пургу». В этом сообщении photon предлагает стратегию поведения, для того чтобы избежать санкций. Я сильно не точен, но смысл мне кажется очевиден.

Обсуждение работы форума следует вести в разделе «Работа форума».
Обсуждение явно отошло от заявленной в начальном сообщении темы. Если оффтопик продолжится, то тема будет закрыта.

[svv]

svv в сообщении #758223 писал(а):

Если модель, основанная на законе всемирного тяготения и данных о Солнце и планетах, приводит к выводу, что Уран должен двигаться так-то, а он движется чуть-чуть не так, это вызывает сильное беспокойство учёных и побуждает их к поиску причины: ведь иначе будет поставлен под сомнение либо фундаментальный закон природы, либо множество наблюдений.
...
Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.

Придумал ситуацию по мотивам собственных примеров.

Как известно, немецкий астроном И.Галле, основываясь на расчётах У.Леверье, в первую же ночь наблюдений 23-24 сентября 1846 года увидел новую планету Нептун, а в следующую ночь разглядел диск планеты в телескоп с бОльшим увеличением. Расхождение между расчётным и фактическим положением Нептуна составило меньше одного градуса, что и позволило так быстро найти планету.

Вернёмся к тому этапу, когда Леверье производил расчёт элементов орбиты Нептуна (который тогда ещё так не назывался). Понятно, что важным моментом было вычисление расстояния от Нептуна до Солнца.

И вот, представьте, Леверье, опираясь на законы небесной механики и на данные о движении известных планет, получает, что новая планета удалена от Солнца примерно на 30 а.е., и доводит результат расчетов до сведения других учёных. Тут вдруг появляются Тициус и Боде (честь им и хвала) и говорят: «Да вы что, господин Леверье, нашего правила не знаете? По нашему правилу следующая планета должна находиться на расстоянии примерно 39 а.е. от Солнца, но никак не 30!»

(А, как известно, именно в случае Нептуна у правила Тициуса-Боде почему-то большой прокол — оно вместо расстояния Солнце-Нептун даёт скорее расстояние Солнце-Плутон, а Нептуна как бы и нет вовсе.)

Леверье в растерянности. Он, конечно, безмерно уважает Тициуса и Боде, но...

И тут, BoBuk, вопрос к Вам. Не «что должен делать Леверье?», это понятно, а «почему он должен так поступить?».

[BoBuk]

GAA в сообщении #758520 писал(а):

В книге В этом сообщении photon предлагает стратегию поведения, для того чтобы избежать санкций. Я сильно не точен, но смысл мне кажется очевиден.

В этом сообщении, приведённом вами по вашей ссылке (цитирую полностью) сказано:

Цитата:

Говоря, что убийство - преступление, обычно как-то не уточняют, какими именно орудиями нельзя убивать. Так и тут: Вы знаете, что лженаука запрещена, и если у Вас есть сомнения, а не лженаучна ли тема, то построите свои сообщения так, чтобы они не выглядели как пропаганда, а как попытка разобраться: имеется ли тут рациональное зерно или же это ересь, про которую стоит забыть; и когда Вам скажут, что это второе - то забудьте, а не продолжайте подавать ее под разными соусами, и никто вас не забанит.

(Подчёркнуто мной)
Товарищ Munin уже сказал своё веское слово. Надо понимать так, что вердикт Munin'a является и вердиктом администрации форума dxdy? Я правильно вас понял?

Вообще-то, я хотел просить поднять мою тему, потому как в теме о постоянной тонкой структуры я сильно ошибся и хотел внести некоторую ясность. Тему препроводили в Пуграторий именно вопросом о п.т.с.

-- Ср авг 28, 2013 21:23:09 --

svv в сообщении #758525 писал(а):

[quote="svv в
Леверье в растерянности. Он, конечно, безмерно уважает Тициуса и Боде, но...

И тут, BoBuk, вопрос к Вам. Не «что должен делать Леверье?», это понятно, а «почему он должен так поступить?».

Странный вопрос...
Разумеется, делать своё дело.

Речь здесь о другом. Совсем о другом.
Вы читали предыдущее сообщение супермодератора? Ну вот, внимательно почитайте. В нём и ответ на ваш вопрос.

[svv]

BoBuk в сообщении #758532 писал(а):

Разумеется, делать своё дело.

А на Тициуса-Боде плюнуть? Допустим. Но почему? Мне, совершенно искренне, интересна Ваша версия.

[BoBuk]

svv в сообщении #758536 писал(а):

А на Тициуса-Боде плюнуть? Допустим. Но почему? Мне, совершенно искренне, интересна Ваша версия.

Уважаемый svv, вы меня провоцируете на нарушение правил. Я буду вынужден ответить, привлекая свою бредятину. А я это делать категорически отказываюсь. Я и так "под колпаком у Мюллера".
Давайте я вам отвечу в личке, если вам интересно.

[Munin]

BoBuk в сообщении #758418 писал(а):

И ещё я хочу понять, почему руководство форума не даёт никаких шансов встать на путь истинный, чтоб пациент (то есть, я) сошел наконец с рельсов ЛЖЕнауки.

Странная претензия. Все как раз вас уговаривают.

-- 29.08.2013 00:36:03 --

GAA в сообщении #758520 писал(а):

История правила Тициуса — Боде (в том числе модификации Блегг и Ричердсона) и попытки его осмысления имеются в книге Ньето М.М. Закон Тициуса — Боде: История и теория. — М.: Мир, 1976.
Книга довольно старая, но в отношении истории довольно подробная. В отношении попыток осмысления высказать своё мнение не могу, поскольку не владею предметом.

Надо почитать.

Но главное - до самого начала 2000-х годов вообще с планетной наукой всё было сравнительно плохо. Были понятны только общие черты, то есть всё недалеко ушло от Канта и Лапласа. Резкий рывок произошёл в тот момент, когда начали открывать экзопланеты - и впервые увидев статистику, начали её как-то осмыслять и объяснять. Примерно в этот же период открыли Пояс Койпера, и всерьёз занялись динамикой системы многих тел - будь то планеты, астероиды, спутники планет, или что-то ещё. Появились всерьёз высказанные утверждения, что нынешнее состояние Солнечной системы - не существовало в неизменном виде с момента 4,5 млрд лет назад - а эволюционировало, и довольно бурно, до того, что система могла потерять несколько планет размером с Землю-Уран, и может быть, не меньше, чем сохранила. Солнечная система - не стабильная, а распадающаяся. И в этом плане, "правило Тициуса-Боде" может быть осмыслено иначе, чем в прежней парадигме.

-- 29.08.2013 00:43:09 --

BoBuk в сообщении #758532 писал(а):

Надо понимать так, что вердикт Munin'a является и вердиктом администрации форума dxdy?

Нет, конечно. Я здесь рядовой участник. Ко мне (в силу моего статуса ЗУ) могут иногда прислушаться модераторы, а могут и не прислушаться. Кроме того, по данному вопросу высказались уже модераторы, очевидно, их мнение является более приоритетным, чем моё. Ну и разумеется, даже модераторы не обязаны все иметь мнение под одну гребёнку: они всего лишь согласуют между собой модераторские решения.

BoBuk в сообщении #758532 писал(а):

Вообще-то, я хотел просить поднять мою тему

Обращайтесь там, где положено, и в положенном порядке. А не здесь. И обсуждать правило Тициуса-Боде для этого совершенно незачем.

Поймите, обсуждение правила Тициуса-Боде никак не повлияет на обсуждение вашей темы. Вокруг люди трезвые, и на наивные попытки притянуть за уши одно к другому - не поведутся.

-- 29.08.2013 00:44:34 --

BoBuk в сообщении #758545 писал(а):

Я буду вынужден ответить, привлекая свою бредятину.

Можете ответить, и не привлекая её. Для этого достаточно быть честным, и отвечать именно на заданный вопрос, а не на что-то другое.

[BoBuk]

Munin в сообщении #758586 писал(а):

Можете ответить, и не привлекая её. Для этого достаточно быть честным, и отвечать именно на заданный вопрос, а не на что-то другое.

Дорогой Munin, я всегда честен. Отвечаю на все вопросы, на которые ответить могу. На которые ответить не могу - так и говорю, что ответить не могу по такой-то и такой-то причине.
В крайнем случае, у меня открыто реальное имя и меня легко отыскать, чтобы набить мне харю лицо при желании.

Munin в сообщении #758586 писал(а):

Обращайтесь там, где положено, и в положенном порядке. А не здесь. И обсуждать правило Тициуса-Боде для этого совершенно незачем.

А куда положено? И каков порядок? В личку супермодератору?
Впрочем, ... я здесь у вас персона крайне нежелательная. Настолько нежелательная персона, что я даже не знаю, следует ли обращаться "в положенном порядке". Удивительно даже... Ничего не опровергаю, то есть, совсем ничего. В отличие от практически всех "альтернативщиков". А вызываю такое сильнейшее неприятие...

Munin в сообщении #758586 писал(а):

Поймите, обсуждение правила Тициуса-Боде никак не повлияет на обсуждение вашей темы. Вокруг люди трезвые, и на наивные попытки притянуть за уши одно к другому - не поведутся.

Правило Т-Б интересно само по себе. Не только в историческом смысле (в смысле истории науки). Даже система Птолемея в своё время была достаточно научна. Или я не прав? Поправьте.
Я эту задачу решаю для себя. Мне совершенно не понятно, почему правило Т-Б, худо-бедно, но наукой считается. В чём отличие от моих бредней? Нормальным человеческим языком объяснить кто может? Для колхозника.

[BoBuk]

p.s.
Прошу прощения, здесь в Карантине есть моя тема http://dxdy.ru/topic31952-15.html
Я отзываю свою просьбу о восстановлении темы. Так как совершенно не понимаю, что имеет ввиду администрация форума под термином "обоснование".
Вот почему я и "привязываюсь" к правилу Тициуса-Боде, выраженному соответствующей формулой. Мне не понятен термин "обоснование" в этом ключе.
p.p.s.
Если кто желает мне помочь в этом, прошу писать в личку.