2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение27.08.2013, 22:13 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
Хорошо. Продолжу по поводу Наташ, раз Вы не обиделись.

Мы чувствуем, что даже если правило "количество Наташ в классе равно порядковому номеру буквы класса в алфавите" выполняется для классов 1-А, 1-Б, 1-В, это не даёт нам никакой уверенности в том, что оно будет справедливо и для 1-Г. Почему?

Дело не в том, что статистика не набрана, это не главная причина. А дело в том, что для этого правила мы не можем указать внутреннюю причину, делающую его неизбежным. Если окажется, что в 1-Г классе не четыре Наташи, а две, или вообще ни одной, мы этому совершенно не удивимся, потому что это ничему не противоречит. Понимаете? Если бы правило Т.-Б. не выполнялось, это бы ничему не противоречило.

Если модель, основанная на законе всемирного тяготения и данных о Солнце и планетах, приводит к выводу, что Уран должен двигаться так-то, а он движется чуть-чуть не так, это вызывает сильное беспокойство учёных и побуждает их к поиску причины: ведь иначе будет поставлен под сомнение либо фундаментальный закон природы, либо множество наблюдений.

Другой аналогичный пример — аномальный магнитный момент электрона. Его теоретическое значение в высочайшей степени переплетено со всей теоретической конструкцией, и отклонение его от наблюдаемого даже на одну миллионную вызвало бы сильное беспокойство теоретиков.

Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.

Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь. Вынь его и замени другим правилом (например, более точной формулой :D — но уже не правилом Тициуса-Боде) — ничто не пострадает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
BoBuk в сообщении #758183 писал(а):
Мне вот прямо сейчас согласиться со всем, что говорит Munin и удавиться в сортире с горя?

Интересный вариант.

BoBuk в сообщении #758183 писал(а):
Мне хочется послушать и другие мнения.

Ну вот вы их и так аж несколько услышали. Не совпадающих между собой, кстати. И все - не в вашу пользу.

BoBuk в сообщении #758183 писал(а):
Речь идёт о том, можно ли говорить о подобном правиле здесь, на этом подфоруме?

Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).
Попытки протащить плохое под видом, что оно подобно хорошему - демагогия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 08:42 


24/01/08

333
Череповец
Munin в сообщении #758250 писал(а):
Интересный вариант.

Раскатали губёнку? :-)

Munin в сообщении #758250 писал(а):
Ну вот вы их и так аж несколько услышали. Не совпадающих между собой, кстати. И все - не в вашу пользу.

Моя польза здесь не при чём. Моей пользы здесь нет. Я смотрю логику. Разговариваем дальше. Приятно разговаривать с теми, кто не использует хамство, как аргумент.

Munin в сообщении #758250 писал(а):
Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).

Вот меня и интересует список, о которым "можно", а о которых "нельзя". И особенно, от модератора.

Munin в сообщении #758250 писал(а):
Попытки протащить плохое под видом, что оно подобно хорошему - демагогия.

Может быть я и грешу некоторой демагогией... Но на красном форуме БФ. Там имею полное право. Здесь же, стараюсь оперировать только логикой.
Здесь же вы и разъясните мне, что такое хорошо и что такое плохо. :-)

-- Ср авг 28, 2013 10:08:15 --

2 svv
svv в сообщении #758223 писал(а):
Хорошо. Продолжу по поводу Наташ, раз Вы не обиделись.

:shock:
А с чего? Скаких рыжиков я должен на вас обидеться?
Если я на Munin'а не обижаюсь. Который публично обвиняет меня в мошенничестве.

svv в сообщении #758223 писал(а):
Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.

Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь. Вынь его и замени другим правилом (например, более точной формулой :D — но уже не правилом Тициуса-Боде) — ничто не пострадает.

Извините svv, речь идёт о науке. То есть, считать правило Т.-Б. наукой или не считать. То есть, считать правило Т.-Б. ЛЖЕнаукой. Вот о чём речь-то.
Здесь даже Munin (!) и тот не считает правило Т.-Б. лженаукой. Ну, с оговорками.
А ведь вполне возможна такая штука, что какой-нибудь "вояджер" долетит до какой-нибудь "Тау-Кита" и установит, что планеты там вовсе не подчиняются правилу Т.Б. То есть, не просто "чуть-чуть" отличаются расстояния, а не совпадают совсем. А правило Т.Б. в учебнике по астрономии, для студентов.
И на форуме dxdy об этом правиле можно говорить. Хотя и только в "Свободном полёте".

У меня к вам будет ещё вопрос насчёт "правила наташ". Вы не будете возражать, если я его задам? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 12:28 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
Насчёт того, наука это правило или нет, я Вам ответил в предыдущих сообщениях. Я думал, мы с Вами этот вопрос уже обсудили и проехали, и потому пошёл дальше. В самых последних сообщениях я говорил о месте этого правила в науке (разумеется, с моей собственной точки зрения). То есть — о том, в каком смысле и в какой степени оно имеет отношение к науке. Отношение — это те нити, которые связывают (или не связывают) правило с остальной наукой. Напомню, что
svv в сообщении #758223 писал(а):
Закон всемирного тяготения не просто обладает большой практической ценностью, он связан тысячью нитей с множеством других научных положений. Увы, о правиле Т.-Б. этого не скажешь.
Вопросы — да, конечно, задавайте.

(Череповец)

Один мой сотрудник А.Б. много лет назад был зимой в Череповце в командировке (налаживал какую-то электронику на металлургическом комбинате). Стоял лютый мороз, минус тридцать или около того. А.Б. решил всё-таки прогуляться и вышел к берегу Шексны. Смотрит — идут двое, типа, отец и сын, тоже подходят к берегу, раздеваются и лезут в прорубь. Вылезли — оба красного цвета, наспех промокнулись полотенцем, оделись и ушли. А.Б. ещё несколько минут стоял неподвижно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 15:35 


24/01/08

333
Череповец
2 svv

Разумеется, правило Т-Б не поможет в решении сложных вопросов на валютном рынке. :-)

А вопрос мой в следующем. Если разрешит модератор, конечно. Потому как оффтоп. В смысле, не относится ни к правилу Т-Б, ни к нумерологии. Я о Научном коммунизме. Который очень многие здесь сдавали. И-таки, сдали успешно. :-)
Смею заметить, что для подтверждения марксистско-ленинской теории 95 лет было вполне достаточно. И стран, сколько через социализм прошли, тоже было предостаточно. Остались теперь только Остров Свободы и КНДР. Где уровень жизни народишка, прямо скажем, не блещет. То есть, эксперимент успешно провалился.
И что теперь с этим Научным коммунизмом делать?

Я не очень удачно назвал тему. Потому как тема о науке и ЛЖЕнауке. Задумывалась.
И ещё я хочу понять, почему руководство форума не даёт никаких шансов встать на путь истинный, чтоб пациент (то есть, я) сошел наконец с рельсов ЛЖЕнауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 15:50 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
BoBuk, я всё.
Надеюсь, Вы меня поймёте и простите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 16:32 


24/01/08

333
Череповец
svv в сообщении #758427 писал(а):
BoBuk, я всё.
Надеюсь, Вы меня поймёте и простите.

Кажется, понимаю. :-)

p.s.
Не тот смайлик поставил. Вот какой надо. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 19:47 
Заслуженный участник


12/07/07
4438
В книге Бакулин П.И., Кононович Э.В., Мороз В.И. Курс общей астрономии, 1977 правило Тициуса — Боде лишь упоминается. Ни о какой обоснованности или всеобщности там речи не идёт. При этом приводится таблица расстояний, и читатель сам может представить насколько это правило точно.

История правила Тициуса — Боде (в том числе модификации Блегг и Ричердсона) и попытки его осмысления имеются в книге Ньето М.М. Закон Тициуса — Боде: История и теория. — М.: Мир, 1976.
Книга довольно старая, но в отношении истории довольно подробная. В отношении попыток осмысления высказать своё мнение не могу, поскольку не владею предметом. Прочитав книгу, на мой взгляд, можно самостоятельно оценить историческое значение этого правила и его вклад в науку. (Оценки svv и Aritaborian я в целом разделяю.)

Кратко об истории правила (имхо, «выжимка» из книги Ньето) можно посмотреть в файле, выложенном на странице «МФТИ / Проект 02-07-90327 / Теоретическая механика» (Приложение 3. Закон Тициуса — Бонне).

BoBuk в сообщении #758291 писал(а):
Munin в сообщении #758250 писал(а):
Есть само правило Тициуса-Боде. О нём - можно.
А "подобных" - нету. Есть просто другие. О некоторых можно, о некоторых нельзя (будет наказано модераторами).
Вот меня и интересует список, о которым "можно", а о которых "нельзя". И особенно, от модератора.
На dxdy, насколько я знаю, нет ограничения тематики, если только тема явно не нарушает правила форума (терроризм, религиозная рознь и т.д. и т.п.). Всё что не запрещено правилами форума, то разрешено. Предупреждения или баны выносятся участнику не за «лженауку», а за пропаганду и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала и т.п. Просто модераторы тоже люди и иногда вместо длинных формулировок сокращают текст до, например, «предупреждение за лженауку» или «предупреждение за пургу». В этом сообщении photon предлагает стратегию поведения, для того чтобы избежать санкций. Я сильно не точен, но смысл мне кажется очевиден.

 i  Обсуждение работы форума следует вести в разделе «Работа форума».
Обсуждение явно отошло от заявленной в начальном сообщении темы. Если оффтопик продолжится, то тема будет закрыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 19:57 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
svv в сообщении #758223 писал(а):
Если модель, основанная на законе всемирного тяготения и данных о Солнце и планетах, приводит к выводу, что Уран должен двигаться так-то, а он движется чуть-чуть не так, это вызывает сильное беспокойство учёных и побуждает их к поиску причины: ведь иначе будет поставлен под сомнение либо фундаментальный закон природы, либо множество наблюдений.
...
Но если Нептун не вписывается в правило Т.-Б., это особого беспокойства не вызывает, так как не входит в противоречие ни с теоретической моделью, ни с результатами наблюдений.
Придумал ситуацию по мотивам собственных примеров.

Как известно, немецкий астроном И.Галле, основываясь на расчётах У.Леверье, в первую же ночь наблюдений 23-24 сентября 1846 года увидел новую планету Нептун, а в следующую ночь разглядел диск планеты в телескоп с бОльшим увеличением. Расхождение между расчётным и фактическим положением Нептуна составило меньше одного градуса, что и позволило так быстро найти планету.

Вернёмся к тому этапу, когда Леверье производил расчёт элементов орбиты Нептуна (который тогда ещё так не назывался). Понятно, что важным моментом было вычисление расстояния от Нептуна до Солнца.

И вот, представьте, Леверье, опираясь на законы небесной механики и на данные о движении известных планет, получает, что новая планета удалена от Солнца примерно на 30 а.е., и доводит результат расчетов до сведения других учёных. Тут вдруг появляются Тициус и Боде (честь им и хвала) и говорят: «Да вы что, господин Леверье, нашего правила не знаете? По нашему правилу следующая планета должна находиться на расстоянии примерно 39 а.е. от Солнца, но никак не 30!»

(А, как известно, именно в случае Нептуна у правила Тициуса-Боде почему-то большой прокол — оно вместо расстояния Солнце-Нептун даёт скорее расстояние Солнце-Плутон, а Нептуна как бы и нет вовсе.)

Леверье в растерянности. Он, конечно, безмерно уважает Тициуса и Боде, но...

И тут, BoBuk, вопрос к Вам. Не «что должен делать Леверье?», это понятно, а «почему он должен так поступить?».

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 20:17 


24/01/08

333
Череповец
GAA в сообщении #758520 писал(а):
В книге В этом сообщении photon предлагает стратегию поведения, для того чтобы избежать санкций. Я сильно не точен, но смысл мне кажется очевиден.

В этом сообщении, приведённом вами по вашей ссылке (цитирую полностью) сказано:
Цитата:
Говоря, что убийство - преступление, обычно как-то не уточняют, какими именно орудиями нельзя убивать. Так и тут: Вы знаете, что лженаука запрещена, и если у Вас есть сомнения, а не лженаучна ли тема, то построите свои сообщения так, чтобы они не выглядели как пропаганда, а как попытка разобраться: имеется ли тут рациональное зерно или же это ересь, про которую стоит забыть; и когда Вам скажут, что это второе - то забудьте, а не продолжайте подавать ее под разными соусами, и никто вас не забанит.

(Подчёркнуто мной)
Товарищ Munin уже сказал своё веское слово. Надо понимать так, что вердикт Munin'a является и вердиктом администрации форума dxdy? Я правильно вас понял?

Вообще-то, я хотел просить поднять мою тему, потому как в теме о постоянной тонкой структуры я сильно ошибся и хотел внести некоторую ясность. Тему препроводили в Пуграторий именно вопросом о п.т.с.

-- Ср авг 28, 2013 21:23:09 --

svv в сообщении #758525 писал(а):
[quote="svv в
Леверье в растерянности. Он, конечно, безмерно уважает Тициуса и Боде, но...

И тут, BoBuk, вопрос к Вам. Не «что должен делать Леверье?», это понятно, а «почему он должен так поступить?».

Странный вопрос... :?
Разумеется, делать своё дело.

Речь здесь о другом. Совсем о другом.
Вы читали предыдущее сообщение супермодератора? Ну вот, внимательно почитайте. В нём и ответ на ваш вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 20:28 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
BoBuk в сообщении #758532 писал(а):
Разумеется, делать своё дело.
А на Тициуса-Боде плюнуть? Допустим. Но почему? Мне, совершенно искренне, интересна Ваша версия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 20:40 


24/01/08

333
Череповец
svv в сообщении #758536 писал(а):
А на Тициуса-Боде плюнуть? Допустим. Но почему? Мне, совершенно искренне, интересна Ваша версия.

Уважаемый svv, вы меня провоцируете на нарушение правил. Я буду вынужден ответить, привлекая свою бредятину. А я это делать категорически отказываюсь. Я и так "под колпаком у Мюллера".
Давайте я вам отвечу в личке, если вам интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение28.08.2013, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
BoBuk в сообщении #758418 писал(а):
И ещё я хочу понять, почему руководство форума не даёт никаких шансов встать на путь истинный, чтоб пациент (то есть, я) сошел наконец с рельсов ЛЖЕнауки.

Странная претензия. Все как раз вас уговаривают.

-- 29.08.2013 00:36:03 --

GAA в сообщении #758520 писал(а):
История правила Тициуса — Боде (в том числе модификации Блегг и Ричердсона) и попытки его осмысления имеются в книге Ньето М.М. Закон Тициуса — Боде: История и теория. — М.: Мир, 1976.
Книга довольно старая, но в отношении истории довольно подробная. В отношении попыток осмысления высказать своё мнение не могу, поскольку не владею предметом.

Надо почитать.

Но главное - до самого начала 2000-х годов вообще с планетной наукой всё было сравнительно плохо. Были понятны только общие черты, то есть всё недалеко ушло от Канта и Лапласа. Резкий рывок произошёл в тот момент, когда начали открывать экзопланеты - и впервые увидев статистику, начали её как-то осмыслять и объяснять. Примерно в этот же период открыли Пояс Койпера, и всерьёз занялись динамикой системы многих тел - будь то планеты, астероиды, спутники планет, или что-то ещё. Появились всерьёз высказанные утверждения, что нынешнее состояние Солнечной системы - не существовало в неизменном виде с момента 4,5 млрд лет назад - а эволюционировало, и довольно бурно, до того, что система могла потерять несколько планет размером с Землю-Уран, и может быть, не меньше, чем сохранила. Солнечная система - не стабильная, а распадающаяся. И в этом плане, "правило Тициуса-Боде" может быть осмыслено иначе, чем в прежней парадигме.

-- 29.08.2013 00:43:09 --

BoBuk в сообщении #758532 писал(а):
Надо понимать так, что вердикт Munin'a является и вердиктом администрации форума dxdy?

Нет, конечно. Я здесь рядовой участник. Ко мне (в силу моего статуса ЗУ) могут иногда прислушаться модераторы, а могут и не прислушаться. Кроме того, по данному вопросу высказались уже модераторы, очевидно, их мнение является более приоритетным, чем моё. Ну и разумеется, даже модераторы не обязаны все иметь мнение под одну гребёнку: они всего лишь согласуют между собой модераторские решения.

BoBuk в сообщении #758532 писал(а):
Вообще-то, я хотел просить поднять мою тему

Обращайтесь там, где положено, и в положенном порядке. А не здесь. И обсуждать правило Тициуса-Боде для этого совершенно незачем.

Поймите, обсуждение правила Тициуса-Боде никак не повлияет на обсуждение вашей темы. Вокруг люди трезвые, и на наивные попытки притянуть за уши одно к другому - не поведутся.

-- 29.08.2013 00:44:34 --

BoBuk в сообщении #758545 писал(а):
Я буду вынужден ответить, привлекая свою бредятину.

Можете ответить, и не привлекая её. Для этого достаточно быть честным, и отвечать именно на заданный вопрос, а не на что-то другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение29.08.2013, 08:05 


24/01/08

333
Череповец
Munin в сообщении #758586 писал(а):
Можете ответить, и не привлекая её. Для этого достаточно быть честным, и отвечать именно на заданный вопрос, а не на что-то другое.

Дорогой Munin, я всегда честен. Отвечаю на все вопросы, на которые ответить могу. На которые ответить не могу - так и говорю, что ответить не могу по такой-то и такой-то причине.
В крайнем случае, у меня открыто реальное имя и меня легко отыскать, чтобы набить мне харю лицо при желании.

Munin в сообщении #758586 писал(а):
Обращайтесь там, где положено, и в положенном порядке. А не здесь. И обсуждать правило Тициуса-Боде для этого совершенно незачем.

А куда положено? И каков порядок? В личку супермодератору?
Впрочем, ... я здесь у вас персона крайне нежелательная. Настолько нежелательная персона, что я даже не знаю, следует ли обращаться "в положенном порядке". Удивительно даже... Ничего не опровергаю, то есть, совсем ничего. В отличие от практически всех "альтернативщиков". А вызываю такое сильнейшее неприятие... :-(

Munin в сообщении #758586 писал(а):
Поймите, обсуждение правила Тициуса-Боде никак не повлияет на обсуждение вашей темы. Вокруг люди трезвые, и на наивные попытки притянуть за уши одно к другому - не поведутся.

Правило Т-Б интересно само по себе. Не только в историческом смысле (в смысле истории науки). Даже система Птолемея в своё время была достаточно научна. Или я не прав? Поправьте.
Я эту задачу решаю для себя. Мне совершенно не понятно, почему правило Т-Б, худо-бедно, но наукой считается. В чём отличие от моих бредней? Нормальным человеческим языком объяснить кто может? Для колхозника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правило Тициуса-Боде и нумерология
Сообщение29.08.2013, 09:51 


24/01/08

333
Череповец
p.s.
Прошу прощения, здесь в Карантине есть моя тема http://dxdy.ru/topic31952-15.html
Я отзываю свою просьбу о восстановлении темы. Так как совершенно не понимаю, что имеет ввиду администрация форума под термином "обоснование".
Вот почему я и "привязываюсь" к правилу Тициуса-Боде, выраженному соответствующей формулой. Мне не понятен термин "обоснование" в этом ключе.
p.p.s.
Если кто желает мне помочь в этом, прошу писать в личку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group