2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6696
myhand в сообщении #752850 писал(а):
Не имеет "самостоятельного значения" концепция поля в электростатике и магнитостатике.

Я тоже так думал и поднимал вопрос на эту тему. Но меня поправили. Постоянное электрическое поле вызвано обменом виртуальными фотонами. Оно есть реально существующий физический объект. У меня были сомнения в реальности существования таких фотонов (может это чисто математическая абстракция). Однако эффект Казимира показывает, что виртуальные частицы существуют реально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 17:50 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Aer в сообщении #752887 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #752706 писал(а):
Это верно, но это есть энергия взаимодействия/движения зарядов, так что можно обойтись и без поля.
 !  VladimirKalitvianski, замечание за пропаганду безграмотности.
См, например, Медведев Б.В., Начала теоретической физики. Часть II. Параграф 6. Взаимодействие в теории относительности. Неизбежность понятия поля.

 i  Munin, прошу Вас и в таких ситуациях соблюдать корректность.

Эта книжка Медведева - моя любимая. Медведев грамотный и дотошный мужик, старающийся всё объяснить. Та часть про неизбежность понятия поля рассказывает, как люди пришли к пониманию, что поле - объективная реальность (стр. 235, пункт 13а.6). Однако есть и другой пассаж у Медведева, где он честно говорит, что всё это справедливо в каком-то приближении (стр. 244, пункт 13б.5). Цитирую: "Если же никакого малого параметра нет, то "теоретический" опыт показывает, что уже в самой постановке задачи - формулировке начальных условий - возникают большие трудности." Так что не всё так просто с полями и мы это знаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #752850 писал(а):
В принципе, такой подход может быть обобщен и для релятивистских теорий

Не для всяких. Стоит полю стать нелинейным, и в нём начинаются всякие солитоны-инстантоны-монополи. Ну а поскольку нелинейность может быть малой поправкой... вводить такое разграничение становится мало смысла. (Напомню, что система взаимодействующих полей, взятая как целое, тоже нелинейна.)

-- 07.08.2013 19:33:28 --

мат-ламер в сообщении #752936 писал(а):
Я тоже так думал и поднимал вопрос на эту тему. Но меня поправили. Постоянное электрическое поле вызвано обменом виртуальными фотонами.

Вас не совсем поправили. Постоянное электрическое поле можно представить себе как обмен виртуальными фотонами - но каждый фотон - электромагнитный. А можно и не представлять. Это две разные теории, описывающие одну и ту же реальность, и нельзя сказать, что одна из них более права, чем другая. Можно сказать, что одна из них более общая и фундаментальная (из неё следует другая, в данном случае - в статическом пределе).

VladimirKalitvianski в сообщении #752946 писал(а):
Так что не всё так просто с полями и мы это знаем.

Ваши заявления в этой теме неуместны. Надеюсь, модератор вас всё-таки приструнит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 18:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #752959 писал(а):
Стоит полю стать нелинейным, и в нём начинаются всякие солитоны-инстантоны-монополи.
И? Не понял как это мешает делу. Система взаимодействующих частиц - нелинейна уже в электродинамике. Неабелевость - тоже не проблема; такие обобщения "запаздывающего дальнодействия" - имеются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 19:14 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

Munin в сообщении #752959 писал(а):
Ваши заявления в этой теме неуместны. Надеюсь, модератор вас всё-таки приструнит.

Это Ваши заявления в этой теме про меня, а не по теме, не уместны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

myhand в сообщении #752970 писал(а):
И? Не понял как это мешает делу. Система взаимодействующих частиц - нелинейна уже в электродинамике. Неабелевость - тоже не проблема; такие обобщения "запаздывающего дальнодействия" - имеются.

Можно подробнее, и ссылку?

Вообще-то наличие неабелевости, или любой нелинейности, дающей солитоны, заставляет в вариационной задаче уточнять, какое именно из состояний поля "натягивается" между частицами, а значит, динамических переменных, соответствующих полю самому по себе, не избежать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 19:34 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #752986 писал(а):
Ваши
VladimirKalitvianski, моё замечание вы, видимо, не читали. Ну и ладно. Оставайтесь на том же уровне (без)грамотности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 22:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #753004 писал(а):
myhand в сообщении #752970 писал(а):
И? Не понял как это мешает делу. Система взаимодействующих частиц - нелинейна уже в электродинамике. Неабелевость - тоже не проблема; такие обобщения "запаздывающего дальнодействия" - имеются.
Можно подробнее, и ссылку?
Ну, например, аналог ОТО - теория гравитации Хойла и Нарликара. (Это не совсем то, что я имел в виду - зато эту работу я сразу вспомнил. И я ленив.)
Munin в сообщении #753004 писал(а):
Вообще-то наличие неабелевости, или любой нелинейности, дающей солитоны, заставляет в вариационной задаче уточнять, какое именно из состояний поля "натягивается" между частицами, а значит, динамических переменных, соответствующих полю самому по себе, не избежать.
Вы, надеюсь, также понимаете, что точной аналогии между теориями с полем и "без" - нет даже в "линейном" случае (та же электродинамика). Для нелинейной - тем более. Ну, может потребуется задать какие-то нелокальные граничные условия для лагранжиана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 22:44 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

Munin в сообщении #753004 писал(а):
Вообще-то наличие неабелевости, или любой нелинейности, дающей солитоны, заставляет в вариационной задаче уточнять, какое именно из состояний поля "натягивается" между частицами, а значит, динамических переменных, соответствующих полю самому по себе, не избежать.

Не знаю, уместно ли здесь задавать этот вопрос, упомянутый Медведевым, но как Вы, господин Мунин, собираетесь наблюдать поле само по себе, без помощи пробных зарядов/токов/измерительных приборов? Как для поля задать граничные/начальные условия, взять из головы? Кто кого создает и кто на кого действует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 23:04 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
VladimirKalitvianski в сообщении #753064 писал(а):
господин Мунин
 !  VladimirKalitvianski - замечание за искажение ника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 23:08 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Toucan в сообщении #753074 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #753064 писал(а):
господин Мунин
 !  VladimirKalitvianski - замечание за искажение ника.

Я искренне прошу прощенья, написал машинально, извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение07.08.2013, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

myhand в сообщении #753057 писал(а):
Вы, надеюсь, также понимаете, что точной аналогии между теориями с полем и "без" - нет даже в "линейном" случае (та же электродинамика).

Ну, она довольно близка к точной.

Теорию Хойла и Нарликара не читал. Обзор назовёте?

myhand в сообщении #753057 писал(а):
Ну, может потребуется задать какие-то нелокальные граничные условия для лагранжиана.

Вот они и будут заданием топологической/солитонной структуры вакуума/поля. И в общем случае, их не меньше, чем счётное количество, так что получается полноценная теория частиц - aka динамическая система.


(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #753064 писал(а):
Не знаю, уместно ли здесь задавать этот вопрос, упомянутый Медведевым, но как Вы, господин Мунин, собираетесь наблюдать поле само по себе, без помощи пробных зарядов/токов/измерительных приборов?

А никто не сказал, что без помощи. Речь идёт о том, что динамические переменные поля к динамическим переменным зарядов не сводятся. Например, летает в поле монополь, или чёрная дыра, и изволь его учитывать. Излучение рассеивает, сволочь такая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение08.08.2013, 00:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #753086 писал(а):
Ну, она довольно близка к точной.
Ее можно сделать точно соответствующей полевой электродинамике. А можно - не делать, будут новые эффекты.

Munin в сообщении #753086 писал(а):
Теорию Хойла и Нарликара не читал. Обзор назовёте?
"Working with Fred on action at a distance" J. V. Narlikar

Munin в сообщении #753086 писал(а):
Вот они и будут заданием топологической/солитонной структуры вакуума/поля. И в общем случае, их не меньше, чем счётное количество, так что получается полноценная теория частиц - aka динамическая система.
Ну, я думаю, в общих чертах вы знаете о дифференциально-разностных уравнениях? Они появляются уже в той самой теории Уилера-Фейнмана, вместо ОДУ для частиц с полями. Как вам должно быть известно, в математике принято ставить начальную задачу для подобных уравнений, указывая "куски" неизвестных функций, в качестве начальных данных (т.е. фазовыми "точками" таких динамических систем - являются отрезки траекторий) и/или краевых условий. Т.е. в принципе, требование некоторого континуума начальных данных - не является чем-то необычным для подобного типа теорий.

Не вполне понятно как эта ситуация обстоит в электродинамике Уилера-Фейнмана. Показано, что для некоторых задач (напр., рассеяние одноименных зарядов при низких энергиях частиц) - достаточно только "ньютоновых" начальных данных. Тем не менее, даже если эти дополнительные "степени свободы" и есть - это не обязательно эквивалент поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение08.08.2013, 07:42 


04/05/13
313
VladimirKalitvianski в сообщении #753064 писал(а):
как Вы, господин Munin, собираетесь наблюдать поле само по себе, без помощи пробных зарядов/токов/измерительных приборов?

Я не очень понимаю, что обсуждается в данной теме, вопрос касается именно этого замечания. Что такое пробный заряд? Носитель закона Кулона? Откуда пробующему стал известен его заряд? То же самое и пробный ток? Что же такое абстрактный прибор, вообще никому неизвестно...
На мой взгляд, это не более чем теоретические методические пособия для преподавания школьной физики, и Вы на этом напрасно акцентируете внимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение09.08.2013, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dvb в сообщении #753124 писал(а):
На мой взгляд, это не более чем теоретические методические пособия для преподавания школьной физики, и Вы на этом напрасно акцентируете внимание.

Это теоретические методические пособия для строгого (аксиоматического) построения теоретической физики, и внимание на них обращено не напрасно.

dvb в сообщении #753124 писал(а):
Я не очень понимаю, что обсуждается в данной теме, вопрос касается именно этого замечания. Что такое пробный заряд? Носитель закона Кулона? Откуда пробующему стал известен его заряд?

Здесь ситуация такая. Конечно, a priori величина заряда "пробующему" (экспериментатору) не известна. Но понятие пробного заряда хорошо определено: это такой заряд, что он не вызывает заметных изменений во всей остальной измеряемой системе, и поэтому его внесение и удаление не влияет на происходящие явления. Поскольку физические явления в первом приближении линейны по величине заряда, то его можно выбирать меньшим по величине, и в достаточной степени приблизиться к этому идеалу "пробного заряда". Это всё можно проделать, даже если абсолютная величина заряда не известна.

Величина заряда, конечно, a priori не известна, но вопрос о ней - это вопрос о выборе единицы измерения. Можно взять за единицу другой заряд, и тогда просто формулы изменятся на соответствующий коэффициент. Более того, можно сделать так, чтобы при этом изменились и единицы измерения полей (когда единицы образуют систему). Вовсе не обязательно, чтобы пробный заряд был равен единичному. Более того, в СИ, например, это далеко не так: 1 Кл - это огромный по величине заряд, и если его внести в типичные лабораторные электростатические опыты, он всё поломает. Типичные заряды на электризованных предметах на много порядков меньше 1 Кл. Ну а пробный заряд, чтобы измерять их поля, должен быть ещё меньше.

Теоретическая сложность, о которой пишет Медведев, состоит в том, что в квантовой теории мы не можем выбирать заряд произвольно малым по величине. Заряд квантован (по крайней мере, электрический кратен $e/3$), и при изучении микроскопических явлений наступает ситуация, когда внесение даже одного элементарного заряда искажает физическое явление. При этом, необходимо отказаться от прямой классической интерпретации величин полей. Но этот кризис преодолим: строится теория косвенных измерений, имеющая не меньше степеней свободы, чем квантованная классическая теория поля, и она ставится в соответствие этой квантовой теории поля. Соответствующая процедура изложена в некоторых учебниках КТП, в главах, посвящённых теории рассеяния и S-матрице. Не могу сказать, что работа здесь закончена: трудность представляют связанные состояния частиц, не распадающиеся на отдельные частицы даже на бесконечности (например, протон из кварков). Но в простейших модельных случаях успех достигнут.

dvb в сообщении #753124 писал(а):
Что же такое абстрактный прибор, вообще никому неизвестно...

Это идеальная модель, с некоторой точностью эквивалентная реальному измерительному прибору. Например, силу тяжести реально удобно измерять динамометром с грузом. Но каждый раз таскать за собой анализ устройства такого измерительного прибора накладно. Поэтому в теоретической физике силу тяжести постулируют как измеряемую по ускорению свободно движущегося пробного тела. Заодно, это позволяет избавиться от экспериментальных сложностей, приводящих к тому, что в разных диапазонах и в разных условиях применяются разные измерительные приборы и методики. Например, силу тяжести Земли в целом измеряют, наблюдая движение спутника Земли, а не с помощью динамометра. Наконец, иногда измерения вообще невозможны, как внутри толщи Солнца. Для теории же разницы нет и не должно быть (пока все эти диапазоны, условия и явления охватываются областью применимости теории).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 357 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group