2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 12:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
SpBTimes в сообщении #743762 писал(а):
Он вроде бы и так-то особо не встречается :roll:
Лично у меня все формулы с тангенсами дублировались аналогичными с котангенсами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 12:30 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
В этом году несколько (дюжина) школьников старших классов из СУНЦа и еще каких-то крутых московских школ слушали (и решали) некоторое введение в квантовую механику (не спрашивайте, зачем - я в это ввязался просто из интереса пообщаться со школьниками). Главное, что я вынес из опыта приема задачек у них - в школе вместо анализа и "определения логарифма через интеграл от гиперболы" стоит читать больше линейной алгебры. Решение системы линейных уравнений и нахождение собственных значений было чем-то магическим. Пришлось объяснять - надеюсь, кто-то из них что-то вынес для себя.
И это при том, что алгебра у них была (на мат. кружках, как я понял) - по крайней мере лемму Бёрнсайда они знали.

Больше линейной алгебры, меньше вещественных чисел! 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
SpBTimes в сообщении #743762 писал(а):
А в вузе оно зачем? Мне, например, не часто приходится триг. уравнение решать.

Разумеется, я не про тригонометрические уравнения. Я про тригонометрические функции как решения ОДУ $y''=-y.$ И про базисные функции разложения Фурье.

SpBTimes в сообщении #743762 писал(а):
Далее, если это даже переводить в вуз, то тригонометрия все равно всплывает в самом начале, даже в том же замечательном пределе

Для этого вполне достаточно тех знаний о синусе, косинусе и тангенсе, которые даются в рамках геометрии (там им уделяют где-то главу учебника, и там они уместны - а не получают целый отдельный курс).

-- 06.07.2013 14:37:13 --

Nemiroff в сообщении #743802 писал(а):
Больше линейной алгебры, меньше вещественных чисел!

Я за линал, но не уверен, что стоит его давать именно за счёт урезания calculus-а. Тем более, глядя на кванты́: в кванта́х они же вместе играют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 15:51 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Если, например, совсем исключить тригонометрические функции из школьной программы и ввести их в программу вуза, то за счёт чего? Вузовские программы по математике и так насыщены. Кроме того, без тригонометрических функций как изучать периодические процессы в элементарной физике? По-видимому, накопление человечеством знаний всё же ведёт к необходимости увеличения, а не сокращения школьной программы по математике при получении общего среднего образования. Концепцию же базового образования, возможно, следует пересмотреть.

А вообще непонятно, кого не устраивает школьная программа? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 16:26 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
angor6
Да много кого не устраивает. Я, как и большинство физиков наверно, не очень то доволен программой математики. Вместо действительно важных вещей, там рассказывают непонятно что. В итоге вместо физики очень часто преподавателям приходится 75% времени рассказывать математику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 17:31 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Ms-dos4
Ms-dos4 в сообщении #743848 писал(а):
angor6
Да много кого не устраивает. Я, как и большинство физиков наверно, не очень то доволен программой математики. Вместо действительно важных вещей, там рассказывают непонятно что. В итоге вместо физики очень часто преподавателям приходится 75% времени рассказывать математику.

Мне, наоборот, кажется, что школьная программа по математике нуждается в значительном дополнении, а не в сокращении, и ничего лишнего в ней нет. Об этом свидетельствует хотя бы то, что "вместо физики ... приходится ... рассказывать математику". С другой стороны, и в преподавании физики есть свои изъяны: в частности, забывается, что физические законы - по большей части - законы эмпирические, а не выводимые из математических теорий. Или я не прав?

Может быть, кого-то не устраивает уровень преподавания математики в школе? С этим я готов согласиться в большей степени.

Вообще же, на мой взгляд, работа учителя в школе - для подвижников. Кроме того, математик по профессии должен ЗНАТЬ И ЛЮБИТЬ математику. А многие ли из учителей математики проработали самостоятельно, например, книгу Д. Пойа "Математическое открытие" или хотя бы знают о её существовании? В этом контексте ещё хуже обстоит дело с преподаванием математики в вузах, особенно там, где математика не является профилирующим предметом. Имел несчастье убедиться в этом сам, заменяя штатных преподавателей на своей кафедре. А из вузов в основном и разносится критика в адрес школы. Ну так взяли бы и предложили бы "правильный" вариант школьной программы. Но слабО, видать...

Поэтому не в программе, полагаю, дело. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 17:39 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
angor6
На физике надо рассказывать физику. А без математики там все законы в эмпирические превратятся.
Вот скажите, вам вообще когда нибудь нужны были эти навороченные логарифмические неравенства с модулями? Мне вот ни разу. А на них столько времени угроблено в школе, что аж жуть...(ЕГЭ вообще убило математику в старших классах). Лучше бы потратили это время на дифференциальное и интегральное исчисление + затронули бы дифуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 18:06 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Ms-dos4
Каюсь, логарифмические неравенства с модулями мне в моей инженерной практике тоже не пригодились. Но это не значит, что в школе я их решал без удовольствия (решаю с удовольствием и по сей день). Хотя много времени на них не тратилось. А основы дифференциального и интегрального исчислений в школе всё-таки даются, и в достаточном количестве. Дифференциальные уравнения в школьном курсе математики будут логично смотреться, если в курсе физики будут изучаться подробно соответствующие процессы. Но это представляется нереальным (да и вряд ли нужным) для неспециализированной средней школы, на мой взгляд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 18:11 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
angor6
1)Такие процессы в физике и изучаются. И в большом количестве. Закон Ньютона - дифференциальное уравнение. А колебания например? Ещё как изучаются.
2)В достаточном количестве? Там в интегральном исчислении кроме табличных интегралов ничего нет. Его даже вводят не по человечески.
P.S.Я как эти неравенства ненавидел, так и ненавижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 18:19 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Ms-dos4
Меня математика, хотя я всего лишь инженер, интересует не как наука, предлагающая некий аппарат для решения практических задач, а сама по себе. Поэтому я с большим удовольствием занимался бы и общей алгеброй, и неевклидовой геометрией, и элементарной теорией чисел уже в школе, а не теперь, на склоне лет. А вот уже дифференциальную геометрию и теорию поля мой подростковый разум точно не усвоил бы... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
angor6 в сообщении #743841 писал(а):
Кроме того, без тригонометрических функций как изучать периодические процессы в элементарной физике?

Простите, а без дифференциальных уравнений как изучать периодические процессы в элементарной физике? :-)

-- 06.07.2013 21:25:51 --

angor6 в сообщении #743860 писал(а):
С другой стороны, и в преподавании физики есть свои изъяны: в частности, забывается, что физические законы - по большей части - законы эмпирические, а не выводимые из математических теорий. Или я не прав?

Да, вы существенно неправы. Физические законы - по большей части выводимы из математических теорий. Эмпирических законов в физике кот наплакал.

angor6 в сообщении #743860 писал(а):
Ну так взяли бы и предложили бы "правильный" вариант школьной программы. Но слабО, видать...

Нет, не слабо, но никто не послушает. В этом вся проблема.

-- 06.07.2013 21:26:46 --

angor6 в сообщении #743867 писал(а):
Дифференциальные уравнения в школьном курсе математики будут логично смотреться, если в курсе физики будут изучаться подробно соответствующие процессы. Но это представляется нереальным (да и вряд ли нужным) для неспециализированной средней школы, на мой взгляд.

Они там и так изучаются. Вы всё проспали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/10
1600
spb
Ms-dos4 в сообщении #743862 писал(а):
навороченные логарифмические неравенства с модулями?


Они просто заставляют понять/выучить основные св-ва тех или иных функций. И вся навороченность сводится к этим самим св-вам. С точки зрения математики - это важно. Конечно, физикам это, скорее всего, скучно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение06.07.2013, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, можно немного упражнений порешать. Порешали, и всё. На экзамен-то их выносить зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение07.07.2013, 07:51 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Здравствуйте, Munin!

Решил ответить на Ваше сообщение:
1) Колебания в общеобразовательной средней школе в Беларуси изучаются без использования дифференциальных уравнений. В принципе, методика отработана и достаточно эффективна.
2) Покажите, пожалуйста, как "выводится" какой-либо физический закон из математической теории. Сводить закон к его символьной форме - это, по-моему, ошибка.
3) И в России, и в Беларуси уже много лет постоянно меняется система образования и науки, поэтому могущественный "никто" явно слушает. Другое дело, что выработать приемлемые предложения по изменению школьной программы очень трудно.
4) Дифференциальные уравнения в общеобразовательной средней школе в Беларуси не изучаются, в физико-математических классах, возможно, изучаются. Специализированных школ нет.

И, пожалуйста, при обсуждении какой-либо темы старайтесь избегать фраз типа "вы всё проспали". Они выпадают из контекста.

С уважением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем плох школьный курс математики
Сообщение07.07.2013, 08:36 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
angor6
1)Сначала вы продемонстрируйте, как последовательно можно получить закон колебаний гармонического осциллятора без решения дифура.
2)Пишу первое, что пришло на ум - вывод закона сохранения энергии в Лагранжевой механике (рассматриваем Лагранжиан, не зависящий от времени)

$\[L = L({q_i},{{\dot q}_i})\]$

$\[\frac{{dL}}{{dt}} = \sum\limits_i {\frac{{\partial L}}{{\partial {q_i}}}{{\dot q}_i}}  + \sum\limits_i {\frac{{\partial L}}{{\partial {{\dot q}_i}}}{{\ddot q}_i}} \]$

$\[\frac{{dL}}{{dt}} = \sum\limits_i {\frac{d}{{dt}}\frac{{\partial L}}{{\partial {{\dot q}_i}}}{{\dot q}_i}}  + \sum\limits_i {\frac{{\partial L}}{{\partial {{\dot q}_i}}}{{\ddot q}_i}} \]$

$\[\frac{d}{{dt}}(\sum\limits_i {{{\dot q}_i}\frac{{\partial L}}{{\partial {{\dot q}_i}}}}  - L) = 0\]$

Данная величина, как видно, сохраняется, это и называют энергией

$\[E = \sum\limits_i {{{\dot q}_i}\frac{{\partial L}}{{\partial {{\dot q}_i}}}}  - L = {\rm{const}}\]$

3)Вам уже много раз сказали, что конкретные предложения есть, но никто не послушает

4)А надо бы, что вам и говорят.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group