2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 17:20 
Заблокирован


19/05/13

245
Сразу вопрос, можно?

С увеличением скорости увеличивается масса? или нет?

-- 07.06.2013, 17:21 --

AndrewN в сообщении #734100 писал(а):
rockclimber в сообщении #733990 писал(а):
Об чём речь-то? В этом топике
Это же настоящая катастрофа - целую Вселенную в Пургаторий коллапсировали. Ужас-то какой. Может вернуть её, жить-то где-то надо...

))) испортили Вселенную. Теперь она недоступна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 17:41 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


05/06/13

25
Цитата:
С увеличением скорости увеличивается масса? или нет?
согласно современному общековариантному подходу, нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #734092 писал(а):
Вот ваши слова

Да, это мои слова. И в них не сказано, что книги, которые вы читаете, - плохие. Перечитайте внимательно. Там всего лишь сказано, что книги, которые вы читаете, могут оказаться плохими. Вы понимаете разницу?

caco-laco в сообщении #734092 писал(а):
Не, ну фильм про Вселенную, многосерийный который? он же нормальный для любознательных?
как считаете?

Не знаю, не смотрел. Даже не знаю, как называется. Знаю, что Саган - автор 3-й четверти 20 века, а тогда знания о Вселенной были поскуднее, чем сегодня.

caco-laco в сообщении #734092 писал(а):
Munin
А может я здесь и буду вопросы задавать?

Лучше в отдельной теме задавать вопросы. Тем более, что эту тему могут скоро прикрыть, чтобы не разводить склоки. Кроме того, для сильно разных вопросов - лучше заводить разные темы. Это всё общепринятые нормы поведения на форумах.

caco-laco в сообщении #734103 писал(а):
Сразу вопрос, можно?

С увеличением скорости увеличивается масса? или нет?

Ну наконец-то вопрос.

С увеличением скорости, происходит следующее:
1. Тело становится всё труднее разогнать, затормозить, развернуть в сторону. Про это говорят, что "увеличивается инерция тела".
2. Тело начинает сильнее притягиваться к другим телам. Про это говорят, что "увеличивается гравитационное взаимодействие тела".
3. По сути, внутри себя тело остаётся тем же самым, и не отличается по количеству атомов и других частиц, по внутреннему состоянию. Чтобы это описать, используют некую величину, которую условились называть массой, и говорят, что "масса тела не изменяется".

Это - наиболее удобный выбор смысла слова "масса" из нескольких вариантов. Условились подразумевать именно этот смысл (раньше, про него иногда писали "масса покоя", но сейчас можно говорить короче, просто "масса"). Другие варианты хуже, по причинам, которые тут долго и нет смысла излагать. Главное, что все физики между собой договорились иначе, и всё тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 19:41 
Заблокирован


19/05/13

245
Спасибо, вы очень хорошо объясняете.
А длина, если я правильно понимаю - сокращается у движущегося тела? Это если очень большая скорость, близкая к скорости света.

Если разгонять тело-шар, он тогда в сторону движения сократится и будет выглядеть как эллипс?
Вот если эту тему обсуждать - это какой раздел физики?
Это будут релятивистские эффекты или это следствие ОТО/СТО?

-- 07.06.2013, 19:41 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #734143 писал(а):
caco-laco в сообщении #734092 писал(а):
Вот ваши слова

Да, это мои слова. И в них не сказано, что книги, которые вы читаете, - плохие. Перечитайте внимательно. Там всего лишь сказано, что книги, которые вы читаете, могут оказаться плохими. Вы понимаете разницу?

:-)
там сказано совсем другое: А плохие книги вас ведут именно по этому третьему варианту.
Вот как там сказано))

Вы хоть сотрите, что я лжец.
Что ж такое-то? Люди заходят - а вы пишите, что я лжец. За что вы так?))

Я бы с удовольствием обсудил с вами то, что прочёл и читаю.
Но 90% плохих книг там точно нет.
Вот Шкловский - вы правильно заметили, что он очень давно писал.
Он даже не знал, что Вселенная расширяется с ускорением.
Но мне нравится его стиль. Я его просто как художественную литературу читаю, для удовольствия))


-- 07.06.2013, 19:55 --

Ещё я читаю журнал Квант.
Я как-то в детстве пропустил. Одноклассники выписывали, а я нет. Это плохая литература?

-- 07.06.2013, 20:23 --

Munin
Вот если вам не трудно - по названиям посмотрите?

http://s43.radikal.ru/i100/1306/50/dbd1573b8eef.jpg

Наверняка что-то может и быть псевдонаучное даже. Но вряд ли.
Посмотрите, пожалуйста.

-- 07.06.2013, 20:37 --

Ещё такой вопрос.
Вот физик может быть и не космолог.
А космолог - он же должен быть физиком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 21:10 
Заблокирован


19/05/13

245
Я ж не только научпоп читаю.
Вон теория радуги - это УФН.
У меня полно учебников, Фейнмановские лекции. Я всего Фейнмана, что смог понять, перечитал.
Шикарный человек, слов нет. Наверное лучший объяснитель в мире, если можно так выразиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение07.06.2013, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
А длина, если я правильно понимаю - сокращается у движущегося тела? Это если очень большая скорость, близкая к скорости света.

Да, сокращается.

caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Если разгонять тело-шар, он тогда в сторону движения сократится и будет выглядеть как эллипс?

Он сократится, но не будет выглядеть как эллипс. Дело в том, что когда что-то "выглядит" - мы смотрим на те фотоны, которые отразились от этого тела. Для быстро движущихся тел начинает играть роль тот эффект, что тело успевает смещаться вместе с фотонами. Те части тела, которые расположены дальше от нас, мы видим при помощи "более старых" фотонов, которые были испущены раньше, а те части тела, которые расположены ближе к нам - при помощи "более молодых" фотонов, которые были испущены позже. В результате, получаются непростые искажения внешнего вида тела. Тело выглядит не сжатым, а повёрнутым, и искажённой формы, с искажёнными пропорциями и искривлёнными линиями.

caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Вот если эту тему обсуждать - это какой раздел физики?
Это будут релятивистские эффекты или это следствие ОТО/СТО?

Слово "релятивистский" означает - относящийся к теории относительности. Или к ОТО, или к СТО, или к ним вместе взятым. Поэтому, следствие СТО - это и есть релятивистские эффекты.

То, о чём вы спрашиваете, - это следствие СТО.

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Я бы с удовольствием обсудил с вами то, что прочёл и читаю.
Но 90% плохих книг там точно нет.

Это не вам решать. Поймите. Назовите, что вы прочли и читаете - тогда другие люди вам объяснят, хорошие это книги, или плохие.

А вы можете сказать только своё личное отношение: понравилась вам книга или нет. Не оценить её объективно как ценную или пустую, правдивую или искажающую правду, и т. п.

caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Ещё я читаю журнал Квант.
Я как-то в детстве пропустил. Одноклассники выписывали, а я нет. Это плохая литература?

Квант - хороший журнал. Особенно выпуски советских лет.

caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Munin
Вот если вам не трудно - по названиям посмотрите?

http://s43.radikal.ru/i100/1306/50/dbd1573b8eef.jpg

Наверняка что-то может и быть псевдонаучное даже. Но вряд ли.
Посмотрите, пожалуйста.

Вегенер, Гальперсон, Людо, Клейн, Стратонов - это всё страшное старьё. Можно просто не тратить времени.
Незнакомые мне фамилии и подозрительные названия:
Корнелиус, Рандзини, энциклопедия "Астрономия и космос"
- дело в том, что в этой области были выпущены какие-то очень аляповатые книги с кучей грубых ошибок, но я не помню точно названия. Я бы не рекомендовал ничего из этого.
Голдберг-Бломквист, Неистовая Вселенная, Тринх, "Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации"
- может запросто оказаться лженаука. Пока не посмотрю, не узнаю.
Мур - астрология :-) Тут и гадать нечего.
Фильм "Чёрные дыры - убийцы" - бредятина, в которую для вкуса понамешано сколько-то научных фактов.
Остальные фильмы - как минимум, сомнительные названия. Ни одного хорошего не узнаю.

Хокинг "Теория всего", "Чёрные дыры и молодые вселенные", кое-что из Пенроуза (не в этом списке): Авторы - известные учёные, но книги - не являются хорошими популярными книгами, а скорее, просто так себе. Плохи тем, что авторы вываливают свои недоказанные фантазии и сомнительные гипотезы на читателей - не учёных, которые не могут составить своего профессионального мнения, и принимают всё за чистую монету.

Черепащук-Чернин, Вайнберг, Горбунов-Рубаков, Сажин, "Труды ГАИШ", Архангельская, Пенроуз "Путь к реальности", "Путаница в тонкостях" - всё это - знак качества. Но некоторые вещи будут трудны: Горбунов-Рубаков, "Путь к реальности", подозреваю, что и "Труды ГАИШ", как минимум.

"Теория радуги", "Открытие нашей Галактики", Фридман "Мир как пространство и время", "Человек, открывший взрыв Вселенной", "Свидетельство странной Вселенной" - вреда не будет. Но, при всём уважении к Фридману (автору математической модели Вселенной, разлетающейся после Большого Взрыва), подозреваю, его книга достаточно устарела. Однозначно, других книг она не заменит, и лучше читать её не в первую очередь.


caco-laco в сообщении #734159 писал(а):
Ещё такой вопрос.
Вот физик может быть и не космолог.
А космолог - он же должен быть физиком?

Космология - это дисциплина на стыке наук физики и астрономии. Сама по себе она, пожалуй, больше является разделом астрономии, чем физики. Но в неё приходят специалисты из разных областей, и из астрономии, и из физики. И ведут себя по-разному, и по-разному подходят к задачам и вопросам, и получают разные результаты. Космолог не должен быть физиком. Но иметь некоторый физический базис ему необходимо. Так же, как астрофизику. Но не так же, как астроному вообще - астроном может быть далёк от теории.

Космология - наука, основывающаяся на астрономических наблюдениях. Но в отличие от просто астрономии, космология основывается на наблюдениях достаточно косвенно. Мы не можем просто взять и посмотреть на Вселенную в целом, а мы вынуждены изучать её кусочки, и делать по ним выводы о целом. Как говорили древние греки, "по капле воды догадываться об океанах". Из-за этой косвенности, космология всегда требует хорошего понимания той теории, той логики, которая ведёт от "капли воды" к "океанам". Эта теория - в основном физическая.

Но когда мы говорим "физик", мы подразумеваем "учёный-физик", то есть человек, который получает новые физические знания, открывает новые явления, законы и т. п. Физические законы - это такие, которые выполняются всегда и везде, в любом месте Вселенной и в любое время, если только взять какое-то заданное вещество, и создать для него какие-то заданные условия. В этом смысле, космология - не физика. Она занимается явлениями, которые в одном месте в одно время были, а в другом месте в другое время не были. Она изучает законы, относящиеся к отдельным местам, эпохам и объектам. И поэтому, учёный-космолог - это не учёный-физик. То, что он открывает, физическими знаниями не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение08.06.2013, 07:31 
Заблокирован


19/05/13

245
Munin в сообщении #734210 писал(а):
Слово "релятивистский" означает - относящийся к теории относительности. Или к ОТО, или к СТО, или к ним вместе взятым. Поэтому, следствие СТО - это и есть релятивистские эффекты.

То, о чём вы спрашиваете, - это следствие СТО.

Извиняюсь. Чушь сморозил.
Я очень мало знаю, прям стыдоба.

(Оффтоп)

Цитата:
Это не вам решать. Поймите. Назовите, что вы прочли и читаете - тогда другие люди вам объяснят, хорошие это книги, или плохие.

Согласен. Убедили.
Цитата:
Квант - хороший журнал. Особенно выпуски советских лет.

Да, спасибо. Я с самого начала начал))
Цитата:
Вегенер, Гальперсон, Людо, Клейн, Стратонов - это всё страшное старьё. Можно просто не тратить времени.
Незнакомые мне фамилии и подозрительные названия:
Корнелиус, Рандзини, энциклопедия "Астрономия и космос"
- дело в том, что в этой области были выпущены какие-то очень аляповатые книги с кучей грубых ошибок, но я не помню точно названия. Я бы не рекомендовал ничего из этого.
Голдберг-Бломквист, Неистовая Вселенная, Тринх, "Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации"
- может запросто оказаться лженаука. Пока не посмотрю, не узнаю.

Понятно.
Цитата:
Мур - астрология :-) Тут и гадать нечего.

Это случайно у меня оказалось. Вероятно, я что-то качал и там в нагрузку было, а я всё забываю стереть. Я знаками зодиака и прочей хиромантией не увлекаюсь, вы не подумайте))
Цитата:
Фильм "Чёрные дыры - убийцы" - бредятина, в которую для вкуса понамешано сколько-то научных фактов.

Это не фильм, это лекция. Какие-то аспиранты из питерского универа, факультет не знаю какой.
Впрочем, это есть в ютуб, выложу на всякий случай: http://www.youtube.com/watch?v=HyX1TKsfIxo
Мне очень понравилась их лекция, если честно. Увлекательно рассказывают. Хотя она примитивная, конечно. Для таких как я, наверное. Вам, скорее всего, вообще не будет интересно.
Цитата:
Остальные фильмы - как минимум, сомнительные названия. Ни одного хорошего не узнаю.

А вам не трудно будет порекомендовать какие-то фильмы?
Просто названия, я сам найду.
Цитата:
Хокинг "Теория всего", "Чёрные дыры и молодые вселенные", кое-что из Пенроуза (не в этом списке): Авторы - известные учёные, но книги - не являются хорошими популярными книгами, а скорее, просто так себе. Плохи тем, что авторы вываливают свои недоказанные фантазии и сомнительные гипотезы на читателей - не учёных, которые не могут составить своего профессионального мнения, и принимают всё за чистую монету.

Не понял?
Ну, Пенроуз ладно. Но Хокинг же серьёзный физик. Серьёзней не куда.
Вы имеете в виду, что хорошие физики могут писать плохие книги?
Или он как физик не хорош?
И Пенроуз тоже. Он же не шарлатан и не лжеученый? Не понимаю этот момент.
Цитата:
Черепащук-Чернин, Вайнберг, Горбунов-Рубаков, Сажин, "Труды ГАИШ", Архангельская, Пенроуз "Путь к реальности", "Путаница в тонкостях" - всё это - знак качества. Но некоторые вещи будут трудны: Горбунов-Рубаков, "Путь к реальности", подозреваю, что и "Труды ГАИШ", как минимум.

Да, вот ГАИШ, особенно Чернин, - мне очень нравятся. Немного сложно, но некоторые вещи я понимаю.

Цитата:
Космология - это дисциплина на стыке наук физики и астрономии. Сама по себе она, пожалуй, больше является разделом астрономии, чем физики. Но в неё приходят специалисты из разных областей, и из астрономии, и из физики. И ведут себя по-разному, и по-разному подходят к задачам и вопросам, и получают разные результаты. Космолог не должен быть физиком. Но иметь некоторый физический базис ему необходимо. Так же, как астрофизику. Но не так же, как астроному вообще - астроном может быть далёк от теории.

Космология - наука, основывающаяся на астрономических наблюдениях. Но в отличие от просто астрономии, космология основывается на наблюдениях достаточно косвенно. Мы не можем просто взять и посмотреть на Вселенную в целом, а мы вынуждены изучать её кусочки, и делать по ним выводы о целом. Как говорили древние греки, "по капле воды догадываться об океанах". Из-за этой косвенности, космология всегда требует хорошего понимания той теории, той логики, которая ведёт от "капли воды" к "океанам". Эта теория - в основном физическая.

Но когда мы говорим "физик", мы подразумеваем "учёный-физик", то есть человек, который получает новые физические знания, открывает новые явления, законы и т. п. Физические законы - это такие, которые выполняются всегда и везде, в любом месте Вселенной и в любое время, если только взять какое-то заданное вещество, и создать для него какие-то заданные условия. В этом смысле, космология - не физика. Она занимается явлениями, которые в одном месте в одно время были, а в другом месте в другое время не были. Она изучает законы, относящиеся к отдельным местам, эпохам и объектам. И поэтому, учёный-космолог - это не учёный-физик. То, что он открывает, физическими знаниями не является.


Замечательный ответ, большое спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение08.06.2013, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #734305 писал(а):
Это не фильм, это лекция.

Значит, есть фильм с таким же названием, я перепутал. Лекцию не смотрел, но что-то аннотация там тоже бредовая: "черная дыра в центре нашей галактики представляет серьезную опасность для живущих на земле" - это бредятина.

caco-laco в сообщении #734305 писал(а):
А вам не трудно будет порекомендовать какие-то фильмы?
Просто названия, я сам найду.

Я, фактически, хороших фильмов не знаю. Фильмы обычно более "попсовые" и низкоуровневые. Иногда встречаются лекции и циклы лекций, только прочитанные не аспирантами, а серьёзными преподавателями и учёными.

caco-laco в сообщении #734305 писал(а):
Не понял?
Ну, Пенроуз ладно. Но Хокинг же серьёзный физик. Серьёзней не куда.
Вы имеете в виду, что хорошие физики могут писать плохие книги?
Или он как физик не хорош?
И Пенроуз тоже. Он же не шарлатан и не лжеученый? Не понимаю этот момент.

И Пенроуз, и Хокинг - не просто серьёзные физики, а получившие мировое признание - серьёзней некуда. Но это просто разные виды деятельности: проделать научную работу, и написать популярную книгу. И, скажем, написать учебник, и учить студентов - это ещё третий и четвёртый виды деятельности. Человек может хорошо делать одно, и плохо делать другое. Это обычно, и наоборот, редко встречаются люди, замечательные во всём. Например, обычно авторы самых известных, популярных, удачных учебников - одни, а учёные, получившие важные результаты, изложенные в учебниках, - другие люди.

Так вот, и у Пенроуза, и у Хокинга получаются неудачные "популярные книги". Они оба (каждый по-своему) не очень понимают, что такое жанр научно-популярной литературы, и какие у него цели, и вместо этого, просто пишут "заметки для души". Всё бы хорошо, но такие "заметки" не годятся как популярная литература для широкого читателя! Зачастую они, наоборот, могут быть даже вредны, могут запутывать. Такие "заметки" были бы на своём месте, если бы были адресованы какому-то небольшому числу коллег, понимающих всю их несерьёзность и фантазийность. Но не так, как они издаются и преподносятся на книжном рынке.

Причём, обязательно оговорюсь, это касается не всех книг Пенроуза и Хокинга (и кстати, Пенроуз и Хокинг в этом плане не единственные). Некоторые их книги - вполне нормальные, а некоторые - вообще серьёзные учебники и научные монографии (это жанр оригинальной научной работы, размером с книгу, а не с отдельную статью). Например, можно назвать хорошие книги
Хокинг, Пенроуз "Природа пространства и времени"
Пенроуз "Путь к реальности"

caco-laco в сообщении #734305 писал(а):
Да, вот ГАИШ, особенно Чернин, - мне очень нравятся.

ГАИШ - хороший институт. Чернин - немного увлекающийся автор, но это тонкости. Черепащук, С. Попов, Сажин, Прохоров, Засов, Постнов, Сурдин, Блинников, Архангельская - это всё известные отечественные учёные и замечательные авторы. И это только из области астрономии (Рубаков мне, например, известен, скорее, по физике элементарных частиц).

caco-laco в сообщении #734305 писал(а):
Немного сложно, но некоторые вещи я понимаю.

Ну вот и замечательно! Что мешает сказать себе, что ваш интерес серьёзный, и начать читать серьёзные учебники?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение12.06.2013, 18:37 
Заблокирован


19/05/13

245
Примерно понял что вы хотите сказать.
Вы очень хороший объяснитель, правда.
Старьё у меня есть и многое исключительно с исторической точки зрения интересно - из чувства сопричастности (возможности таковой).
Что касается плохих изложений хорошими учеными - тоже понятно. Здесь, конечно вы правы - я самостоятельно не смогу разобраться что хорошо, а что плохо.

Я не буду часто вас беспокоить. Но изредка можно? :-(

Вот я хочу выяснить - правильно ли я понимаю космологические факты?
Например, стандартная космологическая модель.
Во времена Эйнштейна Вселенную считали стационарной. Потом Хаббл и те, кто работали после него - показали, что Вселенная расширяется. Тогда физики стали вычислять примерную массу Вселенной (вы поправьте если я ошибаюсь) - и вопрос был в том - что рано или поздно она начнет сжиматься под действием гравитации.
И уже в новейшее время было установлено, что Вселенная расширяется с ускорением. И вот существует как бы несколько моделей - большой разрыв, большое схлопывание, циклическая модель и другие.
Я хочу спросить - когда мы говорим стандартная косм. модель - мы что должны иметь в виду?
Вот эти разные модели они просто вероятностны в стандартной?
Что сейчас представляет из себя стандартная косм. модель?

И еще вопрос. Физика в этом смысле второстепенная наука получается?
Ну, при Эйнштейне физики вычисляли одно. Появились новые данные - другое. Сейчас суммарно тёмная энергия сильнее гравитации - третье. Получается, что наблюдательные данные, которые добывает космология - единственные данные о развитии Вселенной? Сама по себе физика здесь не поможет, так что ли?
Заранее благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение12.06.2013, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #734082 писал(а):
Саган, к сожалению, вообще не учёный. Можно не принимать во внимание.
За что его-то вы так?!


Munin в сообщении #734210 писал(а):
И поэтому, учёный-космолог - это не учёный-физик. То, что он открывает, физическими знаниями не является.
Странное откровение. Извините, но это - вранье.

Физика, конечно, т.н. "экспериментальная" наука. Но основывается она не только на экспериментах - также и на наблюдениях. Порой, возможность экспериментального изучения определенных явлений на данном этапе истории науки - вырождается в нуль (ФЭЧ болтается где-то около этого в области высоких энергий). Либо вообще пока - недоступна. Между тем, наблюдения позволяют строить теории таких явлений, тестировать их и вообще радоваться жизни...

caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Я хочу спросить - когда мы говорим стандартная косм. модель - мы что должны иметь в виду?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model
caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Ну, при Эйнштейне физики вычисляли одно.
Что именно? Или вы имели в виду: "Наверное, они там сидели и вычисляли че-то умное. Что именно - знать не знаю и ведать не ведаю..."
caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Появились новые данные - другое.
Нет, не так. Появились наблюдательные данные (наверное, начиная с Хаббла) - получили возможность протестировать различные теоретические модели, получили ограничения на их параметры и т.п.
caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Получается, что наблюдательные данные, которые добывает космология - единственные данные о развитии Вселенной?
Ну, есть еще и остальная физика. В т.ч. закономерности, открытые и изученные экспериментально. Электромагнетизм, оптика, ОТО и т.д. Знания о проверяенных в экспериментах физических законах используются и при сборе наблюдательных данных, и при построении космологических моделей.

Но вы правы, наблюдения - основа космологии, источник ее тестов. Как и астрофизики, геофизики и ряда других научных дисциплин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение12.06.2013, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #736057 писал(а):
Физика, конечно, т.н. "экспериментальная" наука. Но основывается она не только на экспериментах - также и на наблюдениях.

Никто этого не оспаривает. Но различие между физикой и космологией в другом, я назвал, в чём. Ещё см. Вайнберг, "Мечты об окончательной теории", гл. 2, об исторических и универсальных утверждениях. Астрономия и космология допускают (и в большой степени полагаются на) исторические объяснения. Физика принципиально работает только с универсальными утверждениями (ещё из таких наук мне известны химия, математика, и пожалуй, всё).

Если вы и дальше будете отвечать, не читая, диалога не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение12.06.2013, 23:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #736074 писал(а):
Но различие между физикой и космологией в другом, я назвал, в чём. Ещё см. Вайнберг, "Мечты об окончательной теории", гл. 2, об исторических и универсальных утверждениях.
Объясните здесь, если не сложно.

Например, положение "существует такая-то частица X" - можно проверить разными способами. От "столкнем мы это посильнее да посмотрим што выйдет" до "поглядим-ка за ротационными кривыми галактик". В зависимости от - лучшие ограничения может дать тот или иной способ проверки. Я к тому, что ваша "в основном физическая" теория уже сама и давно строится на основе того же массива данных, что и объясняет космология. И чем дальше - тем больше...

(Munin)

Про Сагана всеш-таки поясните, если не затруднит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение12.06.2013, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Во времена Эйнштейна Вселенную считали стационарной. Потом Хаббл и те, кто работали после него - показали, что Вселенная расширяется.

Это было не так быстро, и не так последовательно. Времена Эйнштейна - это с начала 20 века по 50-е годы. Времена Хаббла - примерно те же. То есть, Эйнштейн, Хаббл, и другие учёные, находились в продолжительном научном диалоге, эстафету которого потом переняли следующие поколения.

На начало 20 века Вселенная считалась Вселенной звёзд. Она не считалась бесконечной - ещё Гершель нашёл, что она, видимо, конечна, и имеет уплощённую форму, её плоскость - Млечный Путь. Скорости звёзд, как было известно, почти нулевые. Возраст Вселенной оценить было не из чего. Возраст Земли оценивался геологами в сотни миллионов (или миллиарды) лет, возраст Солнца - в десятки миллионов лет.

В такой обстановке появилась ОТО, и Эйнштейн разработал стационарную модель Вселенной. А Фридман и Леметр - нестационарные. И расширяющиеся до бесконечности, и сначала расширяющиеся, потом сжимающиеся.

Потом открыли другие галактики. Вначале было вообще не известно, что другие галактики - такие же системы, как Млечный Путь. Были разные оценки их расстояний и размеров, по некоторым - они были в десять раз меньше и ближе. Хаббл настаивал на оценке, по которой галактики были крупнее. Скорости галактик были вначале неизвестны, потом Хаббл открыл разбегание галактик (в те времена ещё часто говорили "туманностей"). Это был конец 20-х.

Получалось, что Эйнштейн неправ, а Фридман и Леметр правы - нужно описывать Вселенную расширяющейся моделью. Сразу появились оценки возраста Вселенной - несколько миллиардов лет. Земля не старше Вселенной. Но окончательной победы нестационарной модели не было. Появилось конкурирующее объяснение: что "покраснение" далёких галактик - это какой-то новый физический эффект, а на самом деле, Вселенная стационарна. Кроме того, было непонятно, откуда возникли галактики и звёзды, и почему началось их разбегание. Одной из ненаучных фантазий тех времён была идея о распаде какого-то гигантского "первичного атома".

В те времена также в зачаточном состоянии были наука о ядерных реакциях и представления о строении звёзд. В 30-е появилась теория строения звёзд (Гамов). Но до 50-х не было создано внятной теории звёздной эволюции и происхождения звёзд. Именно они показали, что звёзды могут возникнуть из облака первичного газа (водорода), а не требуют в качестве "заготовки" чего-то иного.

Таким образом, именно успехи ядерной физики и физики элементарных частиц позволили в 40-е - 50-е сформулировать (опять же, Гамов) теорию, что в начале разлетания Вселенная была заполнена горячим газом элементарных частиц, а потом из него сконденсировались галактики и звёзды. Это была ещё не однозначная теория, а параллельно с ней были другие варианты истории Вселенной, и другие представления о возникновении галактик и звёзд. Один из научных противников обозвал теорию Гамова "Большим Бамом", и это название прижилось (по-русски обычно переводят мягче, "Большой Взрыв").

В 60-е открыли реликтовое излучение, и оно подтвердило из всех космологических вариантов именно вариант Гамова - Большой Взрыв. Кроме того, на астрономию посыпались и другие открытия: пульсары, квазары, эволюция звёзд - вызванные расцветом средств наблюдения (радиоастрономия, высотные и космические инструменты, позже - инфракрасные, ультрафиолетовые, рентгеновские, гамма-наблюдения). Они продемонстрировали эволюцию галактик, ограниченность возраста всех наблюдаемых звёзд, постепенную эволюцию нашей Галактики - то есть, тоже подтверждали Большой Взрыв.

После этого, основным космологическим вопросом оставался, действительно, вопрос о плотности Вселенной, её форме и конечной судьбе. Остальные вопросы - например, как возникли галактики - решались, уже исходя из установленной модели Вселенной в целом.

В 80-е появилась теория инфляции, которая в целом решила вопрос о причинах разбегания (и ещё некоторые). Хотя эта теория подтверждена всё ещё довольно косвенно (особенно результатами аппаратов WMAP и Planck), и в некотором смысле продолжает оставаться гипотезой.

В конце 90-х внесли последнюю, на текущий момент, поправку: тёмную материю и тёмную энергию. Тёмная материя объяснила существенные моменты в возникновении галактик, а тёмная энергия - ускорение расширения Вселенной.

caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Я хочу спросить - когда мы говорим стандартная косм. модель - мы что должны иметь в виду?

Это модель Фридмана-Леметра расширяющейся Вселенной, которая изначально была заполнена горячим газом, а перед этим - элементарными частицами (горячий "Большой Взрыв" по Гамову), а кроме того, имеет такие компоненты, как тёмная материя и тёмная энергия.

Стадия инфляции не включается в понятие Стандартной космологической модели. Она существует в нескольких вариантах.

Другие теоретические идеи, существующие в нескольких вариантах, тоже не включаются в Стандартную модель (какая же она стандартная, если с вариантами). При этом Стандартная модель может подразумевать один вариант из нескольких (например, простейший и наиболее естественный), а может - вообще не уточнять никакой.

Конечная судьба Вселенной - по Стандартной модели всегда ускоренное расширение. Большой разрыв, Большое схлопывание, циклическая модель - нестандартны (а циклическая уже и известно, что неверна).

Форма Вселенной - по Стандартной модели плоская (если искривление и есть, то слишком малое, чтобы отличить его от плоскости). Всякие другие варианты - нестандартны. Некоторые - уже известно, что неверны.

caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Физика в этом смысле второстепенная наука получается?

Не "второстепенная", а вспомогательная. Да, конечный ответ могут дать только наблюдательные данные. Физика в этом случае работает как теория, которая должна как-то эти данные объяснить, а если данные поменяются - то объяснить новые данные. Но при этом, физика даёт ещё и предсказания, которые могут подтвердиться или не подтвердиться новыми данными. И когда они подтверждаются - то мы считаем, что объяснение верное. И на протяжении полувека - с 60-х по конец 90-х - все такие предсказания получали подтверждения. Потом открыли тёмную материю и тёмную энергию - это было нечто новое - но после этого, предсказания продолжали подтверждаться. То есть, физика учла новый элемент, и продолжает верно работать и объяснять всё, с учётом этого элемента.

-- 13.06.2013 00:22:43 --

myhand в сообщении #736084 писал(а):
Объясните здесь, если не сложно.

Сложно, и Вайнберг настолько хорошо пишет, что лучше почитайте. Если хотите, книгу готов вам переслать.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #736084 писал(а):
Про Сагана всеш-таки поясните, если не затруднит.

А что, он разве не писатель-фантаст? Учёным там был Кип Торн, если я правильно помню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение13.06.2013, 00:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #736090 писал(а):
А что, он разве не писатель-фантаст?
Здрасте. Ф.Хойл тоже писал фантастику, и што? Не берусь судить о Сагане, но на взгляд неспециалиста в области - это вполне заслуженный человек, в чем проблема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничего не понимаю.
Сообщение13.06.2013, 06:19 
Заблокирован


19/05/13

245
myhand в сообщении #736057 писал(а):
caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Ну, при Эйнштейне физики вычисляли одно.
Что именно? Или вы имели в виду: "Наверное, они там сидели и вычисляли че-то умное. Что именно - знать не знаю и ведать не ведаю..."

Я в хорошем смысле говорил.
Имеется в виду, что если бы не было наблюдения разбегания галактик, тогда учитывали бы гравитацию и, поскольку Вселенная "наблюдалась" как стационарная, Эйнштейн ввёл свою космологическую постоянную для объяснения почему она не сжимается. Munin вроде бы правильно меня понял.

caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Получается, что наблюдательные данные, которые добывает космология - единственные данные о развитии Вселенной?

Цитата:
Ну, есть еще и остальная физика. В т.ч. закономерности, открытые и изученные экспериментально. Электромагнетизм, оптика, ОТО и т.д. Знания о проверяенных в экспериментах физических законах используются и при сборе наблюдательных данных, и при построении космологических моделей.

В этом смысле да. Я поэтому и выясняю взаимоотношения физики и космологии.
Поскольку космолог может и не быть физиком.
Разделы физики (электромагнетизм, оптика и пр.) я здесь не учитываю, поскольку вопрос о Вселенной в целом. Я просто для себя выясняю, вы не обращайте внимания.

-- 13.06.2013, 06:54 --

Munin в сообщении #736090 писал(а):
Другие теоретические идеи, существующие в нескольких вариантах, тоже не включаются в Стандартную модель (какая же она стандартная, если с вариантами). При этом Стандартная модель может подразумевать один вариант из нескольких (например, простейший и наиболее естественный), а может - вообще не уточнять никакой.

Т.е. Стандартная модель - это модель, которая постоянно корректируется и включает в себя такие положения, которые достоверно установлены и на которые можно опираться как на факты?
Если есть какие-то сомнения (ваш пример с теорией инфляции) - такие теории не включаются в Стандартную модель. Т.е это как головоломка, которая разгадана в какой-то части, а в той части где она не разгадана - так и говорится, - здесь не известно.
Это просто глобальный научный перечень установленных данных и их взаимосвязи, а просто теории, как та же теория инфляции - это частные случаи, над которыми работают различные ученые и которые могут быть включены в Станд. модель, а могут быть и нет.
Такое понимание правильное?
Цитата:
Конечная судьба Вселенной - по Стандартной модели всегда ускоренное расширение. Большой разрыв, Большое схлопывание, циклическая модель - нестандартны (а циклическая уже и известно, что неверна).

Если вам не трудно, в двух словах скажите (или ссылку дайте) насчет неверности циклической модели.
Это очень интересно читать как проверяются те или иные теории.

caco-laco в сообщении #735975 писал(а):
Физика в этом смысле второстепенная наука получается?

Цитата:
Не "второстепенная", а вспомогательная. Да, конечный ответ могут дать только наблюдательные данные. Физика в этом случае работает как теория, которая должна как-то эти данные объяснить, а если данные поменяются - то объяснить новые данные. Но при этом, физика даёт ещё и предсказания, которые могут подтвердиться или не подтвердиться новыми данными. И когда они подтверждаются - то мы считаем, что объяснение верное. И на протяжении полувека - с 60-х по конец 90-х - все такие предсказания получали подтверждения. Потом открыли тёмную материю и тёмную энергию - это было нечто новое - но после этого, предсказания продолжали подтверждаться. То есть, физика учла новый элемент, и продолжает верно работать и объяснять всё, с учётом этого элемента.

Вот интересно. Темную материю же открыли по недостатку массы звёзд в галактике для объяснения наблюдаемого вращения звёзд. Саму же темную материю ещё не открыли?
Теперь мне ясно - космология наблюдает, физика объясняет, спасибо.
Вот хороший пример с темной материей. Космологи понаблюдали)) необъяснимое с точки зрения гравитации вращение звёзд в галактиках, - теперь физики будут мучиться, чтобы это явление объяснить, правильно? Темная материя - теория, которая пытается объяснить наблюдаемое явление.
Всё правильно понимаю?

Цитата:
Сложно, и Вайнберг настолько хорошо пишет, что лучше почитайте. Если хотите, книгу готов вам переслать.

А мне не вышлите?
У меня есть новая книга Вайнберга - Космология, могу выслать.
Ну как новая? - 2013, издательство: УРСС на русском.
Cosmology, First Edition, was originally published in English in 2008. This translation is published
by arrangement with Oxford University Press.
Есть у вас такая?

-- 13.06.2013, 06:57 --

Но для меня эта книга очень сложная.
Там просто десятиэтажные формулы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group