Наглядная модель специальной теории относительности

[Nemiroff]

Voldemar55 в сообщении #724085 писал(а):

А что теперь считается?

То же, что и тогда.
Вы вопрос нормально сформулируйте.

Voldemar55 в сообщении #724085 писал(а):

Я уже не знаю, что и думать, в связи с изменениями в формуле $E=mc^2$.

Да, так эту формулу лучше не писать.

Voldemar55 в сообщении #724095 писал(а):

Согласно этой цитате из Уварова, если у нас два космических корабля, то космический корабль №1 будет утверждать, что у космического корабля №2 часы отстают и линейки короче. Однако тоже самое может утверждать и космический корабль №2 в отношении линеек и часов космического корабля №1.

Куда же им еще деваться.

[_Z_]

aklimets в сообщении #723896 писал(а):

Но есть ли у нас длина до того, как осуществлены измерения? ... Таким образом, у объективно существующего тела численное значение длины возникает после измерения, а результат измерения зависит от того, приборами какой системы мы пользуемся."

Чего то мне этот подход напоминает проблему измерения в квантовой физике?...

[aklimets]

Voldemar55 в сообщении #724095 писал(а):

Согласно этой цитате из Уварова, если у нас два космических корабля, то космический корабль №1 будет утверждать, что у космического корабля №2 часы отстают и линейки короче. Однако тоже самое может утверждать и космический корабль №2 в отношении линеек и часов космического корабля №1. Принцип относительности должен соблюдаться. Я правильно понял Вас и Уварова?

Правильно поняли. Только не Уварова, а Угарова. И посмотрите модель СТО в первом посте. Там ведь все то же самое - каждый из наблюдателей видит "сокращение" длин и "замедление" временных процессов друг по отношению к другу, зато очень наглядно, не надо мозги парить.

-- Ср май 15, 2013 12:36:09 --

_Z_ в сообщении #724107 писал(а):

Чего то мне этот подход напоминает проблему измерения в квантовой физике?...

Так ведь Фок и назвал это относительностью к средствам наблюдения.

[Voldemar55]

Nemiroff в сообщении #724105 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #724095 писал(а):

Согласно этой цитате из Уварова, если у нас два космических корабля, то космический корабль №1 будет утверждать, что у космического корабля №2 часы отстают и линейки короче. Однако тоже самое может утверждать и космический корабль №2 в отношении линеек и часов космического корабля №1.

Куда же им еще деваться.

Однако, если им некуда деваться, то получается, что релятивистские изменения, согласно принципу относительности, на все100 % должны быть мнимыми. В противном случае нужно ставить вопрос о справедливости принципа относительности.

[aklimets]

pohius в сообщении #724091 писал(а):

aklimets в сообщении #723896 писал(а):
С другой стороны, обнаруживаемая относительность длины линейки не является иллюзией наблюдателя.
Ваши слова, точнее Угарова.

Приведу такой пример, почему физическое явление не может быть иллюзией наблюдателя, даже если сам наблюдаемый объект реально не изменился. Пусть мы наблюдаем за Солнцем (звездой). Физическое тепловое воздействие на наблюдателя недалеко от солнечного диска и при удалении от него будет различным, хотя мы понимаем, что с самим Солнцем реально ничего не происходит, оно просто удаляется от наблюдателя и потому физически воздействует на него как действительно уменьшившееся в размере.

[Munin]

_Z_ в сообщении #724107 писал(а):

Чего то мне этот подход напоминает проблему измерения в квантовой физике?...

Есть сходство. И там и там прибор измеряет не саму величину, а её проекцию на направление, задаваемое прибором. Но если этого не бояться, а проделать несколько измерений (с проекциями на разные направления), то можно восстановить величину саму по себе.

[Алия87]

Voldemar55 в сообщении #724095 писал(а):

Согласно этой цитате из Уварова, если у нас два космических корабля, то космический корабль №1 будет утверждать, что у космического корабля №2 часы отстают и линейки короче. Однако тоже самое может утверждать и космический корабль №2 в отношении линеек и часов космического корабля №1. Принцип относительности должен соблюдаться. Я правильно понял Вас и Уварова?

По поводу часов.
Согласно измерениям Инерциальной Системы Отсчёта корабля N1 (множество неподвижных относительно друг друга часов, синхронизированных с часами N1) промежуток времени между событиями происшедшими на корабле N2, будет больше промежутка времени между этими же событиями измеренными по часам корабля N2 (часы в единственном числе, которые на корабле и которые измеряют собственное время корабля)
Согласно измерениям Инерциальной Системы Отсчёта корабля N2 промежуток времени между событиями происшедшими на корабле N1, будет больше промежутка времени между этими же событиями измеренными по часам корабля N1
Или иначе, промежуток собственного времени между событиями происшедшими с наблюдателем по его часам, меньше промежутка координатного времени ИСО между этими же событиями. Имеется в виду, что наблюдатель ( у которого происходят события) движется относительно этой ИСО.
То есть, сравнивается координатное время той или иной системы отсчёта с собственным временем тех или иных часов, а не просто время одних часов N1 с временем других часов N2.
Если же сравнивать координатное время одной ИСО с координатным временем другой ИСО, то здесь возможна такая ситуация.
Пусть в неподвижной ИСО S промежуток времени между двумя некоторыми событиями равен 3,1623 сек, расстояние между событиями 1 свет.сек. Тогда в ИСО S’ движущейся относительно ИСО S вправо со скоростью 0,891*с промежуток времени между этими же событиями будет 5 сек. То есть, промежуток времени между этими событиями в движущейся ИСО S’ будет больше промежутка времени в неподвижной ИСО S между этими же событиями.

[_Z_]

Munin в сообщении #724121 писал(а):

_Z_ в сообщении #724107 писал(а):

Чего то мне этот подход напоминает проблему измерения в квантовой физике?...

Есть сходство. И там и там прибор измеряет не саму величину, а её проекцию на направление, задаваемое прибором. Но если этого не бояться, а проделать несколько измерений (с проекциями на разные направления), то можно восстановить величину саму по себе.

А какая величина "сама по себе" для длины?

[Nemiroff]

Voldemar55 в сообщении #724113 писал(а):

Однако, если им некуда деваться, то получается, что релятивистские изменения, согласно принципу относительности, на все100 % должны быть мнимыми. В противном случае нужно ставить вопрос о справедливости принципа относительности.

Не вижу логики. Что значит "мнимые изменения"? Если "мнимые", это когда "на самом деле" ничего не меняется, то что такое "на самом деле"?

[Munin]

_Z_ в сообщении #724165 писал(а):

А какая величина "сама по себе" для длины?

В теории относительности все "величины сами по себе" - это величины в пространстве-времени. Стержень в пространстве-времени может быть задан двумя линиями - мировыми линиями (пространственно-временными траекториями) его концов. Вот расстояние между ними - это и есть собственная длина стержня. А если провести сечение этих двух линий произвольной пространственноподобной плоскостью - мы увидим нечто другое.

Аналогично в обычной евклидовой планиметрии: если провести две параллельные линии, то расстояние между ними будет не зависеть ни от каких систем координат, а если нанести сетку координат на плоскости, то эти две прямые превратятся в два уравнения, и между ними появится "расстояние по $x$" и "расстояние по $y$", зависящие от того, под каким углом повёрнута сетка координат.

[JoAx]

_Z_ в сообщении #724107 писал(а):

Чего то мне этот подход напоминает проблему измерения в квантовой физике?...

Или на оборот. Действительно - СТО ставит вопрос о том, что физические величины вообще не являются чем то самим собой разумеющимся.

@aklimets:
Если честно, то мне не понятно, зачем создавать "модель СТО", которая сама является моделью. :)
А что делать, если ваша "модель СТО" тоже не всем сможет помочь? Модель для модели для модели делать?
У СТО ест простая связь с "обыкновенной" геометрией - повёрнутые относительно друг друга СО. А те цитаты, которые Вы привели, они направлены на то, что-бы "уговорит" читателя не смотреть на релятивистские эффекты как на что-то не реальное. Это не нуждается в целой модели. Max Born тоже самое пытался приблизительно так донести - кажущееся является реальным.

[Munin]

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #724186 писал(а):

Если честно, то мне не понятно, зачем создавать "модель СТО", которая сама является моделью. :)

Это хобби такое у тех неудачников, у которых она целиком в голове не помещается :-)

[Алия87]

Подобный метод (визуальное сравнение видимых угловых размеров) но очень ограниченно, без всяких глубокомысленых расследований, заключений и развитий модели можно найти в книге
Ландау, Румер
Что такое теория относительности



Они этот приём взяли для объяснения понятия, что всё относительно, но и не более того.

[Voldemar55]

Nemiroff в сообщении #724167 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #724113 писал(а):

Однако, если им некуда деваться, то получается, что релятивистские изменения, согласно принципу относительности, на все100 % должны быть мнимыми. В противном случае нужно ставить вопрос о справедливости принципа относительности.

Не вижу логики. Что значит "мнимые изменения"? Если "мнимые", это когда "на самом деле" ничего не меняется, то что такое "на самом деле"?

"На самом деле" - это когда Вы, отправляя на орбиту навигационный спутник, ещё на Земле изменяете частоту часов на спутнике так, чтобы эти часы шли синхронно с Земными. Надеюсь в понимании этого пункта у Вас не будет затруднений.

[aklimets]

JoAx в сообщении #724186 писал(а):

@aklimets:
Если честно, то мне не понятно, зачем создавать "модель СТО", которая сама является моделью. :)

Если в теории относительности всякое явление берется в отношении к той или иной системе отсчета как экспериментатором-наблюдателем, так и теоретиком, тоже рассматривающим явления в той или иной системе координат, то в модели СТО можно посмотреть на всю эту ситуацию как бы со стороны, независимо от системы координат.