2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 13:56 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Весь топик не читал (извините :oops: ), на раз зашла речь о работе сознания, могу порекомендовать почитать этого человека. Он довольно подробно и интересно пишет и дает ссылки на (вроде бы) авторитетные источники. Как я понял из его разъяснений о работе сознания, никакой свободы воли у человека нет, сознание - продукт деятельности коры головного мозга, большая часть решений принимается подсознанием (все, что "ниже" коры), а у сознания создается иллюзия того, что это "его" решение. Дома вечером поищу, где конкретно он об этом рассказывает.
В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):
А Пенроуз и Вербицкий знакомы с естественными науками и рассуждают в свете теории квантовой гравитации, обладая знаниями в современной теоретической физики.

Насчёт с чем знаком Вербицкий - большой вопрос. Физику он уважает (на словах), но вот знаком ли с ней - мне неизвестно.
Насчёт Пенроуза - он рассуждает в свете своей собственной теории, причём даже не выдуманной ещё, а только такой, о которой он мечтает в будущем. Ну и, почему-то конечности возможностей человеческого мозга досадно не учитывает. Это бывает: когда своя идея очень сильно нравится, хочется в упор не замечать простых аргументов, которые позволяют без неё обойтись.

И давайте вы не будете аппелировать к авторитетам, если не готовы повторить (и защищать) их аргументы от своего имени. В науке, строго говоря, авторитетов нет, и ошибаться может каждый: хоть Эйнштейн, хоть Пенроуз.

Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):
Это бы подошло для компьютера. А речь идёт о том, что мозг - не компьютер, мышление не моделируется машиной Тьюринга. И ограниченность объёма памяти и время жизни для него не приговор.

Для мозга это подходит тоже. Исчезает утверждение о том, что "мозг - не компьютер", как не имеющее оснований.

Собственно, если вы будете проверять "супер-возможности мозга" на строгой формальной математической задаче (а иначе не будет доказательства, а будет только размахивание руками), то столкнётесь уже с тем, что человек за всю свою жизнь может прочитать и написать не более чем какое-то конечное число математических символов. Так что - увы, приговор. Всё множество функций, потенциально реализуемых мозгом, даже не счётно - конечно. А значит, ничего он не нарушает, это множество можно даже таблично задать.

Bobinwl в сообщении #721068 писал(а):
Прекрасно. Спасибо. Вы тоже "верующий" )

Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.

Xey в сообщении #721112 писал(а):
Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

Бессмысленно обсуждать, есть они или нет, не постановив сначала однозначно, что они (взятые у человека) целиком и полностью сводятся к функциям нейронов, химических молекул и физических элементарных частиц. А то, возможен такой аргумент: "ощущения у него есть, но вы их наблюдать не можете, матерьялисты окаянные".

-- 08.05.2013 15:09:47 --

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):
В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

+1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 14:16 


21/10/12
45
rockclimber в сообщении #721124 писал(а):
В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.


Вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 15:45 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Xey в сообщении #721112 писал(а):
Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

А наши ощущения не рецепторами и нейронными сетями формируются? Их просто несколько больше - но суть та же самая.

-- 08.05.2013, 15:54 --

Munin в сообщении #721129 писал(а):
Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.

Торжественное словоблудие.

-- 08.05.2013, 15:56 --

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):
Как я понял из его разъяснений о работе сознания, никакой свободы воли у человека нет, сознание - продукт деятельности коры головного мозга, большая часть решений принимается подсознанием (все, что "ниже" коры), а у сознания создается иллюзия того, что это "его" решение.

Какая же наивность. Вы путаете "сознание" и "человека" - это у человека создается ощущение (иллюзия по вашему), что это его (человека) решение. И оно верно - кора его, подсознание тоже его, так что верно человек думает, что поступает по собственной воле.

-- 08.05.2013, 16:01 --

yaapelsinko в сообщении #721116 писал(а):
То есть, решение принимается задолго до того, как вы сами осознаете, что оно было принято.

Повторюсь - решение принимаю я и осознаю или нет тоже я. Что в этом такого странного / не понятного, что сначала мозг думает, а потом результат думаний реализует в сигналы мышцам? Где здесь парадокс? Вы же не думаете, что человек думает "словами" или "конкретными образами". А если вы так думаете, то вам к психологам за разъяснениями (за научными имеется в виду).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 16:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #721060 писал(а):
Отличное оправдание, чтобы творить с виртуальными мирами всё, что заблагорассудится. Устраивать там для виртуальных людишек всемирные потопы, казни египетские и т.д.


Не могли бы Вы сказать, как близко к симуляции реальности подошли игры? Есть ли сейчас игры , в которых персонажи действуют как бы независимо , т.е. персонаж имеет свои цели , некоторые средства и способности, а далее его действия определяются ситуацией , складывающейся в игре.
Или же игры построены так, что лишь обслуживают сидящего перед экраном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 16:18 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #721180 писал(а):
Не могли бы Вы сказать, как близко к симуляции реальности подошли игры? Есть ли сейчас игры , в которых персонажи действуют как бы независимо , т.е. персонаж имеет свои цели , некоторые средства и способности, а далее его действия определяются ситуацией , складывающейся в игре.
Или же игры построены так, что лишь обслуживают сидящего перед экраном.

Есть. И более того, я уже приводил здесь чуть ранее ссылку на статью о замечательной игре Dwarf Fortress. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 16:19 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


28/04/13

3
согласен, что понятие квалиа выходит за рамки материалистического метода в изучении сознания
я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге, это что-то типа духа
вот поэтому биологи и не могут найти в мозге центр, обеспечивающий наше Я

-- 08.05.2013, 16:24 --

Цитата:
Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.
дык, мы тоже-это очевидные вещи любому здравомыслящему человеку

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 16:54 


05/09/11
364
Петербург
rockclimber в сообщении #721124 писал(а):
В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

И без вас консультируются. В частности, Пенроуз консультировался с ведущими нейрофизиологами мира, один из которых нобелевский лауреат.
Munin в сообщении #721129 писал(а):
Собственно, если вы будете проверять "супер-возможности мозга" на строгой формальной математической задаче (а иначе не будет доказательства, а будет только размахивание руками), то столкнётесь уже с тем, что человек за всю свою жизнь может прочитать и написать не более чем какое-то конечное число математических символов.

Для того, чтобы решить задачу, которую не может решить компьютер, не надо писать бесконечное число символов. А мыслит человек в целом не символьно, а семантически - т.е. понятиями и смыслами. По поводу сводимости мышления к алгоритмам:
Цитата:
Аргументы Пенроуза основаны на теореме Геделя о неполноте. Гедель доказал, что любая достаточно сложная формальная система правил (такая, как любая математическая теория, содержащая арифметику, т. е. науку о целых числах) или противоречива, или содержит утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть, в рамках этой системы. Другими словами, бывает такая система уравнений в целых числах, которая не имеет решений, но доказать это, исходя из данной конечной системы аксиом, нельзя. Обозначим эту систему уравнений X. В таком случае, говорится, что утверждение о наличии решений у X независимо от системы аксиом. И Гедель и Пенроуз считали, что теорема Геделя обессмысливает формальный подход к математике. Действительно, если бы у X были бы решения, эти решения можно было бы предьявить, и при наличии решений X не могло бы быть независимым от остальных аксиом. Поэтому, доказательство независимости наличия решений у X от остальных аксиом является доказательством того, что у X нет решений. Большинство математиков верит, что такими рассуждениями можно доказать или опровергнуть любое математическое утверждение, хотя доказательство не будет формальным и никак выводится алгоритмически. С другой стороны, алгоритмическое, аристотелево мышление может существовать только в рамках формальной системы аксиом, и теорема Геделя кладет ясные границы формализму.

Munin в сообщении #721129 писал(а):
И давайте вы не будете аппелировать к авторитетам, если не готовы повторить (и защищать) их аргументы от своего имени.

Да я и не хотел, пока Вы к хамству про плоскую Землю не перешли. Как будто бы Вы сами уже подробно обосновали природу сознания, построили искусственный интеллект и строго опровергли все прочие позиции в науке. Или кто-то другой это сделал, и Вы дали ссылки на публикации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
abababa в сообщении #721191 писал(а):
понятие квалиа выходит за рамки материалистического метода в изучении сознания
я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге, это что-то типа духа

"что-то типа духа" означает всего лишь - не знаю, как это работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
abababa в сообщении #721191 писал(а):
я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге

Имеет конечно. Вы же об этом пишете, а значит эта составляющая как испытывает влияние материального мира, так и сама на него влияет, то есть является его частью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #721206 писал(а):
Для того, чтобы решить задачу, которую не может решить компьютер, не надо писать бесконечное число символов.

Надо. Иначе компьютер её может решить. Простым перебором.

Doil-byle в сообщении #721206 писал(а):
А мыслит человек в целом не символьно, а семантически - т.е. понятиями и смыслами.

Запрограммируйте нейронную сеть - она тоже будет "мыслить не символьно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:28 


05/09/11
364
Петербург
Munin в сообщении #721129 писал(а):
Насчёт Пенроуза - он рассуждает в свете своей собственной теории, причём даже не выдуманной ещё, а только такой, о которой он мечтает в будущем.

У теоретиков ии свои наивные мечты о будущем. О том, что в сознании ничего принципиально нового нет и стоит достигнуть определённых мощностей и оно внезапно в эвм само проснётся, ну-ну.
Munin в сообщении #721225 писал(а):
Иначе компьютер её может решить. Простым перебором.

Если истинное утверждение будет выводимо из аксиоматики. Я уже привёл выше пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:30 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #721174 писал(а):
Xey в сообщении #721112 писал(а):
Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

А наши ощущения не рецепторами и нейронными сетями формируются? Их просто несколько больше - но суть та же самая.



Рецептор преобразует воздействие в электрический сигнал. Сигнал в сети делится, суммируется, и т.д, но остается электрическим сигналом. А я вижу зеленую травку.
А Вы видите зелень?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:45 


21/10/12
45
Bobinwl в сообщении #721174 писал(а):
Повторюсь - решение принимаю я и осознаю или нет тоже я. Что в этом такого странного / не понятного, что сначала мозг думает, а потом результат думаний реализует в сигналы мышцам? Где здесь парадокс? Вы же не думаете, что человек думает "словами" или "конкретными образами". А если вы так думаете, то вам к психологам за разъяснениями (за научными имеется в виду).


То, что он намного раньше это решение принимает, чем человек вообще задумывается - а не принять ли мне решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение08.05.2013, 17:48 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #721237 писал(а):
А я вижу зеленую травку.
А Вы видите зелень?

Лично я, к примеру, вижу зелень... Вот только где гарантия, что я вижу её так же, как Вы?.. :)

Вы вполне можете вместо "моего" зелёного видеть тот цвет, который я считаю фиолетовым (но при этом будете считать его зелёным, потому что все его так называют). А вместо "моего" фиолетового будете видеть "мой" зелёный (но будете искренне считать его фиолетовым).

И мы с Вами никогда не узнаем об этой разнице в восприятии, потому что оба называем все цвета одинаково, хотя воспринимать их можем совершенно по-разному. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group