Есть смысл искать альт-ное доказательство гипотезы Пуанкаре?

[longstreet]

FFMiKN, я так понял, что имеется в виду уровень теорий, позволяющий стать им научными революциями (по Куну).

И вы, читая топик, видимо, всё-таки пропустили:

zask в сообщении #700200 писал(а):

вопрос не в качестве результата Гриши Перельмана. Вопрос в правильной общей постановке методики исследований. А с этой точки зрения, конечно, все просто. Пространство задач лучше одной задачи, своя постановка лучше чужой постановки - пусть даже и Пуанкаре. Сам-то Пуанкаре заработал славу на своих областях, в основном. Ориентируясь на чужие задачи, человек обрекает себя на стратегическое отставание (хотя, тактически может и получить выигрыш).

Впрочем, что касается конкретно Перельмана -- то я с этим поспорил в своём предыдущем сообщении.

[FFMiKN]

longstreet в сообщении #700795 писал(а):

И вы, читая топик, видимо, всё-таки пропустили:

zask в сообщении #700200 писал(а):

вопрос не в качестве результата Гриши Перельмана. Вопрос в правильной общей постановке методики исследований. А с этой точки зрения, конечно, все просто. Пространство задач лучше одной задачи, своя постановка лучше чужой постановки - пусть даже и Пуанкаре. Сам-то Пуанкаре заработал славу на своих областях, в основном. Ориентируясь на чужие задачи, человек обрекает себя на стратегическое отставание (хотя, тактически может и получить выигрыш).

Читая топик, я подумал, что смысл найти альт-ное доказательство данной гипотезы есть. Возможно попытки найти такое док-во и привело бы к появлению целого пространства со своими постановками и так далее.

longstreet в сообщении #700795 писал(а):

FFMiKN, я так понял, что имеется в виду уровень теорий, делающий их научными революциями (по Куну).

Мне просто интересно, а что сейчас стало бы такой революцией...

[longstreet]

FFMiKN в сообщении #700803 писал(а):

Возможно попытки найти такое док-во и привело бы к появлению целого пространства со своими постановками

"Какое пространство вы называете целым?"
Ещё раз: имеется в виду изначальная методологическая установка исследователя.

-- 24.03.2013, 15:24 --

FFMiKN в сообщении #700803 писал(а):

Мне просто интересно, а что сейчас стало бы такой революцией.

Это должно быть что-то такое, что затронуло бы (изменило) самые основы нашего представления о мире. Фантазировать тут вряд ли уместно.

[ex-math]

Менять/затрагивать основы надо не реже, чем раз в 25 лет? По-моему, сама постановка вопроса в форме "давненько не случались у нас революции в науке" абсурдна. О чем мы вообще здесь разговариваем? Дай бог хоть одному из здесь присутствующих сделать качественную работу в рамках существующих теорий, и то было бы замечательно. А вы об основах.

[longstreet]

ex-math в сообщении #700811 писал(а):

По-моему, сама постановка вопроса в форме "давненько не случались у нас революции в науке" абсурдна.

Почему? А так пойдёт: "давно не было качественного скачка в понимании природы"?

ex-math в сообщении #700811 писал(а):

Менять/затрагивать основы надо не реже, чем раз в 25 лет?

Это предмет спора. Насколько я понимаю, Munin считает, что ничего плохого в том, что частота пересмотра основ падает, нет; а zask считает, что это плохо.

[ex-math]

И так не пойдет. Для качественного скачка нужно количественное накопление. А если им никто не хочет заниматься, а всем подавай новые революционные области, как быть?

[longstreet]

ex-math в сообщении #700815 писал(а):

Для качественного скачка нужно количественное накопление.

Это понятно. (По Куну эта стадия называется "нормальная наука".)
Никто не говорит об отмене этой стадии.

[ex-math]

А тогда зачем этот подсчет "великого" по четвертям века? Давайте просто заниматься нормальной наукой.

[longstreet]

ex-math в сообщении #700826 писал(а):

А тогда зачем этот подсчет "великого" по четвертям века?

Чтобы оценить научные достижения, посмотреть динамику, понять причины замедления/роста, принять меры по повышению эффективности научного труда.
Например, изначальная методологическая установка на развитие собственной области может оказаться продуктивнее установки на решение известных конкретных задач/проблем.

ex-math в сообщении #700826 писал(а):

Давайте просто заниматься нормальной наукой.

Уточняйте "нормальной по Куну", а то ещё решит кто, что здесь агитируют заниматься ненормальной "наукой"...

[FFMiKN]

longstreet

Я Вас понял.

[zask]

FFMiKN в сообщении #700794 писал(а):

Ушел потому что решил так! И это его право, я не пропустил мимо ушей, но зачем же говорить, что он ушел на кухню к тараканам... Может он тоже увидел упадок и решил, то с него хватит этой суеты. В конце концов он сам для себя выбрал путь, и этот путь такой же необычный как и сам Григорий, как и сама Математика.
Если для Вас "задачка Пуанкаре" всего лишь задачка, то что Вы хотели бы? Что для Вас было бы сейчас настолько "солидным", чтобы можно было сказать: "Да! Это можно сравнить с созданием СТО!"
Мне просто интересно... А вот если сейчас получится проквантовать ОТО, вы скажите, что это всего лишь решение задачки, и не сравнимо с самими теориями?

Да прочитайте Вы топик, наконец, и поймите тему разговора. Впрочем, Вас уже поправили.

=====

Ну, дальше пошла писать губерния... Никто и не читает о чем шла речь... Театр абсурда.

[ex-math]

Специально перечитал:

zask в сообщении #700655 писал(а):

Сравнение производится (как был поставлен вопрос) по фактору "развития", т.е., по степени революционности, силе влияния на физику.

zask в сообщении #700718 писал(а):

Мы не знаем как часто они могут появляться, но констатировать замедление их появления - можем

Как Вы вообще констатируете замедление? Сколько прошло от появления ТО и КМ до наших дней, и сколько прошло от предыдущей революции до их появления? Увы, Вам не выпала честь жить в перемену времен, что ж поделать. "Нормальная по Куну" наука для Вас мелка? Так не занимайтесь ею. Все эти жажды революций и собственных областей -- просто тщеславие. Никто в здравом уме не будет на это нацеливаться. Вы думаете, Пуанкаре и прочие спали и видели новые области? Они занимались классическими задачами, и в процессе их решения развили новый аппарат.

[zask]

ex-math в сообщении #700883 писал(а):

Как Вы вообще констатируете замедление? Сколько прошло от появления ТО и КМ до наших дней, и сколько прошло от предыдущей революции до их появления? Увы, Вам не выпала честь жить в перемену времен, что ж поделать. "Нормальная по Куну" наука для Вас мелка? Так не занимайтесь ею. Все эти жажды революций и собственных областей -- просто тщеславие. Никто в здравом уме не будет на это нацеливаться. Вы думаете, Пуанкаре и прочие спали и видели новые области? Они занимались классическими задачами, и в процессе их решения развили новый аппарат.

Вы для начала тему уясните, по которой шел разговор.

[ex-math]

Может, Вы меня просветите, темного? А то я по наивности своей полагал, что тема в процессе обсуждения естественным образом эволюционирует. И каждый видит ее со своей стороны, так что может лучше Вы, сняв шоры, перечитаете и уясните мнения других участников.

[Munin]

zask в сообщении #700790 писал(а):

Munin, ну зачем Вы подменяете вопросы??? "Занимаются столько же" и "степень влияния, революционность" - это совсем разные вещи.

Это как раз одинаковые вещи. Степень важности хаоса для физики - определяется тем, сколько физики (не занимающиеся хаосом per se, а занимающиеся каким-то другим своим делом), сталкиваются с хаосом, вынуждены им заниматься. Сегодня понятие хаоса настолько же проникает через почти всю физику, как и понятие квантов. Даже если вы с хаосом не сталкиваетесь, часто он рядом, за углом, и вынуждает на себя оглядываться.

zask в сообщении #700790 писал(а):

Вообще, к Лему испытываю то же, что обычно испытываю к писателям (не очень положительные чувства, мягко говоря).

Не читайте его художественных произведений вообще. Пока сами не заинтересуетесь (там во многом продолжение того же, что в нехудожественных, только под другим соусом, не всегда удачным).

longstreet в сообщении #700792 писал(а):

Касательно спора о частоте научных революций: по-моему мнения zask'а и Munin'а совпадают и заключаются в том, что эта частота падает.

Во-первых, надо хорошо понимать, что такое научная революция. Во-вторых, в целом по науке - отнюдь не падает. В физике - может быть, и падает, ну и что? Грядёт множество революций в генетике, цитологии, науках о мозге (которых ещё возникнуть должно множество, по сравнению с уже существующими), в эволюции. Наверняка - в социологии и истории. Астрономия, планетология, м.б. геология. М.б. лингвистика. Просто физика и химия - науки, ушедшие дальше всех вперёд (ну, география ещё), и поэтому по ним судить о других науках не следует.

longstreet в сообщении #700792 писал(а):

Слышал рассуждения (подтверждаемые анализом исторических фактов) о том, что стадия "эмпирической невесомости" теорий -- времени, которое требуется для их экспериментальной проверки -- исторически неуклонно растёт. Если раньше подтверждения можно было дождаться за 20-30 лет, то теперь зачастую на это объективно требуется больше времени, так как экспериментальные установки усложняются и требуют больших затрат.

Это только в узкой области, охватывающей даже не всю физику. Смотрите шире, чёрт побери! Сколько лет потратили на получение графена?

-- 25.03.2013 16:53:13 --

longstreet в сообщении #700812 писал(а):

Почему? А так пойдёт: "давно не было качественного скачка в понимании природы"?

Тоже абсурдно :-)