Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО

[Алия87]

rvsn в сообщении #707145 писал(а):

По какой причине импульс света в неподвижной ИСО вдруг начнёт распространяться по гипотенузе, а не вертикально вверх? Ведь, ещё раз, скорость света не зависит от скорости движения источника!

Величина скорости не зависит. А направление скорости зависит, в следствии аберрации.
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0007.html

[rustot]

anik в сообщении #707245 писал(а):

Я мог бы согласиться с тем, что согласно постулату Скорость света не зависит от скорости источника света. Но, как быть с одновременностью испускаемых импульсов от двух источников, один из которых движется (ИСО'), а другой - неподвижен (ИСО)?
Когда Лоренц выводил свои преобразования, он рассматривал одну вспышку света, и фронт волны от этой вспышки в двух системах: штрихованной и нет.

а какие проблемы с одновременностью излучения из одной точки? они излучили одновременно из одной точки. всегда ли они в ней находились или встретились в ней в момент излучения - без разницы

[anik]

rustot в сообщении #707192 писал(а):

4. происхождение импульсов не влияет на ситуацию. будь то два излучателя в момент излучения находились в руках первого наблюдателя, или оба в руках второго, или один у первого и один у второго

Почему Вы тогда не хотите рассмотреть ситуацию, когда два излучателя в руках неподвижного наблюдателя, если по-вашему это не влияет на ситуацию?

А я понимаю почему. Потому, что манипулируя этими излучателями, всегда можно сделать подмену: в подвижной штрихованной системе рассматривать излучатель, который в руках подвижного наблюдателя, а в неподвижной - тот излучатель, который в руках неподвижного наблюдателя, мотивируя тем, что нет разницы. Запутав тем самым рассмотрение.

И вообще, сначала нужно доказать, что речь идёт об одной и той же скорости света, а не о скоростях различных источников, движущихся с различными скоростями. Одна и та же скорость не может быть одинаковой относительно различных ИСО, движущихся с различными скоростями. Вот этот факт докажите!

[rustot]

anik в сообщении #707277 писал(а):

Почему Вы тогда не хотите рассмотреть ситуацию, когда два излучателя в руках неподвижного наблюдателя, если по-вашему это не влияет на ситуацию?

А я понимаю почему. Потому, что манипулируя этими излучателями, всегда можно сделать подмену: в подвижной штрихованной системе рассматривать излучатель, который в руках подвижного наблюдателя, а в неподвижной - тот излучатель, который в руках неподвижного наблюдателя. Запутав тем самым рассмотрение.

наоборот упростив, показав что это относится не к частному случаю а ко всем сразу. коли скорость импульса не зависит от скорости излучателя, значит поведение импульсов не зависит ни от того кто именно их излучил ни от дальнейшего поведения излучателя. остался ли он в точке излучения или продолжил двигаться так чтобы оставаться все время под наклонным импульсом - на импульс это не влияет

anik в сообщении #707277 писал(а):

Одна и та же скорость не может быть одинаковой относительно различных ИСО, движущихся с различными скоростями. Вот этот факт докажите!

это постулат сто, постулаты не доказываются, постулаты опровергаются экспериментом. либо постулат либо любое теоретическое следствие из него не соответствуют эксперименту - значит не верен ни постулат ни все следствия из него

[anik]

rustot в сообщении #707281 писал(а):

наоборот упростив, показав что это относится не к частному слуаю а ко всем сразу

Сначала покажите, что это справедливо в частном случае, а затем, переходите к общему.

rustot в сообщении #707281 писал(а):

это постулат сто, постулаты не доказываются, постулаты опровергаются экспериментом. либо постулат либо любое теоретическое следствие из него не соответствуют эксперименту - значит не верен ни постулат ни все следствия из него

Это принцип относительности Галилея: все физические процессы происходят в различных ИСО одинаково. Независимо от того, движется корабль (равномерно и прямолинейно) или покоится, рыбки в аквариуме движутся так же, дым от ладана стремиться вверх (и не отклоняется), часы идут одинаково, скорость звука в каюте тоже не зависит от того, движется ли корабль или покоится.

Я уже приводил пример, я в одном поезде пью грячий чай, а Вы в другом. Чашки чая мы держим в руках, моя чашка неподвижна относительно меня, а Ваша чашка неподвижна относительно Вас.
Галилей не говорил о том, что скорость моей чашки относительно меня, будет такая же как и скорость моей чашки относительно Вас (в другом поезде).
Нужен был "гений" Эйнштейна, чтобы обратить принцип относительности Галилея против самого Галилея.
Вот и со скоростью света делается такая же подмена. В логике это называется сменой тезиса. Имеются в виду совершенно раличные скорости от различных источников, движущихся с разными скоростями.
В том, что скорость света в различных ИСО одна и та же, и не зависит от скорости (равномерной и прямолинейной) этих ИСО, следует из принципа относительности Галилея. Только не надо этот принцип извращать!

[DimaM]

anik в сообщении #707296 писал(а):

Вот и со скоростью света делается такая же подмена. В логике это называется сменой тезиса. Имеются в виду совершенно раличные скорости от различных источников, движущихся с разными скоростями.
В том, что скорость света в различных ИСО одна и та же, и не зависит от скорости (равномерной и прямолинейной) этих ИСО, следует из принципа относительности Галилея.

Так все же одна и та же скорость или "раличные скорости от различных источников"?
Кстати, Галилей свой принцип только на механические явления распространял (другие тогда не были особенно известны).

[rustot]

anik в сообщении #707296 писал(а):

Сначала покажите, что это справедливо в частном случае, а затем, переходите к общему.

с какой целью? я говорю что модуль скорости света константа в любой исо, ТОЧКА. мне зачем начинать это говорить для частного случая зеленого фонарика двигающегося со скоростью v? я неявно и про него сказал. и про все другие

anik в сообщении #707296 писал(а):

В том, что скорость света в различных ИСО одна и та же, и не зависит от скорости (равномерной и прямолинейной) этих ИСО, следует из принципа относительности Галилея. Только не надо этот принцип извращать!

скорость ОДНОГО И ТОГО ЖЕ светового импульса одна и та же относительно ИСО. а не разных экземпляров как в случае с чашками. скорость меньшая скорости света разная в разных ИСО, скорость света одинаковая. принципу относительности галлилея это не противоречит. преобразованиям галлилея противоречит.

[anik]

rustot в сообщении #707300 писал(а):

скорость ОДНОГО И ТОГО ЖЕ светового импульса одна и та же относительно ИСО

Скорость одного и того же светового импульса одна и та же относительно ИСО, если источник света и приёмник неподвижны относительно этой ИСО!

-- Пн апр 08, 2013 17:54:37 --

rustot в сообщении #707300 писал(а):

anik в сообщении #707296 писал(а):

Сначала покажите, что это справедливо в частном случае, а затем, переходите к общему.

с какой целью?

Что справедливо в общем случае, то справедливо и в частном. Вы же упорно не хотите рассмотреть частный случай. Хотя писали:

rustot в сообщении #707281 писал(а):

либо постулат либо любое теоретическое следствие из него не соответствуют эксперименту - значит не верен ни постулат ни все следствия из него

[rustot]

anik в сообщении #707308 писал(а):

Скорость одного и того же светового импульса одна и та же относительно ИСО, если источник света и приёмник неподвижны относительно этой ИСО!

двойная звезда - два источника, двигающихся с разной скоростью относительно нас. свет от них летит с разной скоростью а звезды наблюдаются с разной задержкой? тогда бы мы видели совсем не ту картину что мы видим.

anik в сообщении #707308 писал(а):

Вы же упорно не хотите рассмотреть частный случай

конечно, потому-что по окончании рассмотрения случая с одним источником вы заявите "ну а вот с двумя все будет по другому" и придется заново рассматривать все с двумя. зачем этот долгий извилистый путь? я сразу говорю что два источника испустим два импульса в одной точке придадут им одну и ту же скорость по модулю относительно ИСО независимо от скорости источников. если они будут пущены к тому же в одном направлении то в приемник прибудут одновременно, хоть в двигающийся хоть в неподвижный.

[DimaM]

anik в сообщении #707308 писал(а):

Скорость одного и того же светового импульса одна и та же относительно ИСО, если источник света и приёмник неподвижны относительно этой ИСО!

Эксперимент показывает, что скорость одна и та же, даже если источник и приемник движутся.

-- 08.04.2013, 18:04 --

rustot в сообщении #707309 писал(а):

двойная звезда - два источника, двигающихся с разной скоростью относительно нас. свет от них летит с разной скоростью а звезды наблюдаются с разной задержкой? тогда бы мы видели совсем не ту картину что мы видим.

Более того, измеряли скорость распространения синхротронного излучения при движении источника с практически световой скоростью.

[Bobinwl]

anik в сообщении #707308 писал(а):

Скорость одного и того же светового импульса одна и та же относительно ИСО, если источник света и приёмник неподвижны относительно этой ИСО!

Что за домыслы? Откуда вы взяли эти спец. условия неподвижности?

anik в сообщении #707296 писал(а):

Нужен был "гений" Эйнштейна, чтобы обратить принцип относительности Галилея против самого Галилея.
Вот и со скоростью света делается такая же подмена. В логике это называется сменой тезиса. Имеются в виду совершенно раличные скорости от различных источников, движущихся с разными скоростями.

Вы уводите дискуссию в сторону. Тут проводится образовательная работа с одним человеком - rvsn и то все уже намаялись. А тут вы еще со своей философической абракадаброй, злым гением Эйнштейном и добрым Галилеем.

-- 08.04.2013, 14:46 --

anik в сообщении #707308 писал(а):

Что справедливо в общем случае, то справедливо и в частном. Вы же упорно не хотите рассмотреть частный случай.

Сумбур и проблемы с логикой. Потому и не хочет, что из частного еще не следует общее. Хотя это снова философический оффтоп.

[anik]

rustot в сообщении #707309 писал(а):

тогда бы мы видели совсем не ту картину что мы видим.

А мы и так видим "не ту картину что мы видим". Вы знаете сколько в астрономии поправок (редукций) относительно пложения звёзд? И потом, скорость движения звезды не оказывает влияния на скорость распространения света относительно самой звезды (если она не движется ускоренно), в силу того же принципа относительности Галилея. Скорость света относительно звезды не зависит от скорости движения звезды. А вот скорость света данной звезды относитедьно приёмника света, зависит от относительной скорости между звездой и приёмником света.

rustot в сообщении #707309 писал(а):

конечно, потому-что по окончании рассмотрения случая с одним источником вы заявите "ну а вот с двумя все будет по другому" и придется заново рассматривать все с двумя. зачем этот долгий извилистый путь?

Нет, не заявлю! Я как раз заявляю, что с одним источником будет всё по другому.

[rustot]

anik в сообщении #707326 писал(а):

А мы и так видим "не ту картину что мы видим". Вы знаете сколько в астрономии поправок (редукций) относительно пложения звёзд? И потом, скорость движения звезды не оказывает влияния на скорость распространения света относительно самой звезды (если она не движется ускоренно), в силу того же принципа относительности Галилея. Скорость света относительно звезды не зависит от скорости движения звезды. А вот скорость света данной звезды относитедьно приёмника света, зависит от относительной скорости между звездой и приёмником света.

звезда и есть излучатель. а астроном - приемник. две звезды вращаются вокруг общего центра масс, одна двигается к земле другая от нее. потом меняются местами. баллистическая теория была именно так и опровергнута - расчетом того как должна была бы наблюдаться двойная звезда если бы задержка распространения света от каждой из звезд была бы разной и сравнение этого с имеющимися наблюдениями. должна была получиться совершенно асимметричная картина, очень быстрое проскакивание звездой одной части орбиты и долгое зависание на другой. а наблюдается симметричная

anik в сообщении #707326 писал(а):

Нет, не заявлю! Я как раз заявляю, что с одним источником будет всё по другому.

:) ну вот вы именно это и заявили - что с одним и с двумя будет разная ситуация. так зачем мне скурпулезно исследовать один случай если вы потом скажете что к другим это не относится. чтобы этого не было - как раз и нужно сразу показать равноправность случаев

[anik]

Bobinwl в сообщении #707315 писал(а):

anik в сообщении #707308 писал(а):

Что справедливо в общем случае, то справедливо и в частном. Вы же упорно не хотите рассмотреть частный случай.

Сумбур и проблемы с логикой. Потому и не хочет, что из частного еще не следует общее. Хотя это снова философический оффтоп.

Это у Вас сумбур и проблемы с логикой. Я вовсе не утверждал, что из частного следует общее. Всё с точностью наоборот! Это способ дедуктивного рассуждения: "Все люди смертны" - общее высказывание, "Сократ - человек" - частное высказывание, "Сократ смертен" - правильный вывод.
"Утром был дождь, значит каждое утро идёт" - неправильный вывод!

-- Пн апр 08, 2013 19:04:54 --

anik в сообщении #707330 писал(а):

Потому и не хочет, что из частного еще не следует общее.

Но для опровержения общего высказывания достаточно его опровергнуть для единственного частного случая.
Наверное, поэтому и не хотите рассматривать этот частный случай?

-- Пн апр 08, 2013 19:16:31 --

rustot в сообщении #707329 писал(а):

как раз и нужно сразу показать равноправность случаев

Чтобы показать равноправность двух случаев, нужно рассмотреть их отдельно, в затем сравнить!

-- Пн апр 08, 2013 19:19:24 --

Ладно, я знаю все эти увёртки, лучше некоторое время помолчу. Посмотрим, что скажет ТС, а то я и так захватил тему.

[Bobinwl]

anik в сообщении #707330 писал(а):

Но для опровержения общего высказывания достаточно его опровергнуть для единственного частного случая.
Наверное, поэтому и не хотите рассматривать этот частный случай?

Скажу за себя: в этой теме не хочу. Потому что у ТС своя теория, а у вас своя. Создайте тему, и мы посмотрим на ваши "увертки" с частным случаем, который все опровергает. Можете так и назвать: частный случай опровержения СТО.