Полная энергия вселенной. Почему 0?

[LeontiiPavlovich]

надо начать с того, что значение гравитационной энергии самой по себе не имеет никакого физического смысла, тк она завязана на потенциал.энергия.на потенциал

[Munin]

(Оффтоп)

LeontiiPavlovich в сообщении #665409 писал(а):

надо начать с того, что значение гравитационной энергии самой по себе не имеет никакого физического смысла, тк она завязана на потенциал.энергия.на потенциал

Спасибо, ваш невежественный бред очень важен для нас. Оставайтесь на линии.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #665394 писал(а):

Если хотите, можно вернуться к тому, который предложил я, и тогда, постепенно (!), прийти к объяснению ответа на изначальный вопрос. Хотя с таким количеством мусора в вашей голове, дорога сильно замедлится.

Вы не предложили, вы загадали дополнительную загадку. Возможно, я вас не так понял и нарисовал не ту модель. Думаю, мусор в вашей душе мешает людям воспринимать вас и ваши благие намерения. В любом случае, пока я вижу ваше стремление не помочь разобраться, а оставить последний ответ за собой, пусть даже высокомерный, самонадеянный и пустозвонный. А жаль.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #665436 писал(а):

Вы не предложили, вы загадали дополнительную загадку.

Я не думал, что элементарная механическая задача для вас - "дополнительная загадка". Для меня это всего лишь наводящий вопрос.

Bobinwl в сообщении #665436 писал(а):

Думаю, мусор в вашей душе мешает людям воспринимать вас и ваши благие намерения.

Не знаю, многие справляются. Больше всего знаете кто справляется? Те, кому интересна не моя душа, а результат и свои конечные знания.

Ну так, вы хотя бы закон всемирного тяготения Ньютона помните? Напишите формулу.

[LeontiiPavlovich]

Можно один щекотливый вопрос задать господин Munin

[BISHA]

Munin в сообщении #665352 писал(а):

Когда же вы перестанете распространять свой "простой взгляд

Но сказано все верно. Если взять за потенциал работу гравитационного поля по сближению тел, то все что ранее сказано верно. Конечно понятно почему выбрано наоборот. Это наш выбор и все. Здесь результат зависит от первоначально выбранных правил.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #665437 писал(а):

Не знаю, многие справляются. Больше всего знаете кто справляется? Те, кому интересна не моя душа, а результат и свои конечные знания.

Причем здесь ваша душа или ее отсутствие? Пусть она даже сгнила давно, никому дела нет. Речь о мусоре, который вносит диссонанс в общение. Видно я еще не пообвыкся к форуму. Надо было игнорить тему на втором вашем сообщении и как нибудь разбираться самому. Хотя для меня главным в этой теме было - можно ли доверять подобному утверждению о нулевой суммарной энергии. Спасибо и на том, что разрешили мои сомнения в "академичности".
Формулу для закона тяготения Ньютона знаю, но писать не буду - не вижу смысла вам подчиняться. Примите на веру - знаю. Дальше то что?
Может лучше вы сразу построите простую модель Вселенной (в рамках Ньютона), из которой будут ясны мои ошибки и сразу станет ясно как суммарная энергия может быть равна 0? Пусть это будет маленький вызов вашему педагогическому гению? Выдержите испытание? Чем скорее вы разъясните, тем быстрее мы перестанем общаться, а я того уже желаю. Жаль, что других знатоков на форуме нет.

[Munin]

BISHA в сообщении #665443 писал(а):

Но сказано все верно.

Мне надоело объяснять вам, в чём именно вы напороли глупостей. Я буду ограничиваться только констатацией.

Bobinwl в сообщении #665447 писал(а):

Надо было игнорить тему на втором вашем сообщении и как нибудь разбираться самому.

Тоже вариант. Кто-то им пользуется. А кто-то не отворачивается от возможной пользы.

Bobinwl в сообщении #665447 писал(а):

Хотя для меня главным в этой теме было - можно ли доверять подобному утверждению о нулевой суммарной энергии.

Это очень сложный вопрос. А по каким критериям вы вообще доверяете учебнику, справочнику, энциклопедии? Ведь они могли специально сговориться против вас, и всё наврать.

Bobinwl в сообщении #665447 писал(а):

Формулу для закона тяготения Ньютона знаю, но писать не буду - не вижу смысла вам подчиняться. Примите на веру - знаю. Дальше то что?

Дальше кеплерова задача: даны два тела массой оба по $m,$ на расстоянии $r,$ найти полную энергию системы. Других тел нет. Слово "даны"-то хоть знаете, или опять будете изобретать невесть что: кем даны, почём даны, за какие заслуги?..

Bobinwl в сообщении #665447 писал(а):

Может лучше вы сразу построите простую модель Вселенной (в рамках Ньютона), из которой будут ясны мои ошибки и сразу станет ясно как суммарная энергия может быть равна 0? Пусть это будет маленький вызов вашему педагогическому гению?

Я бы мог. Но это долго. И наверняка не поймёте. Так что не буду, по крайней мере забесплатно. (Забесплатно я только в диалоговом режиме болтаю.) Да и не претендую я на гения. Просто: много хороших отзывов. (Кстати, и ваши были.) Гораздо больше, чем плохих.

Bobinwl в сообщении #665447 писал(а):

Чем скорее вы разъясните, тем быстрее мы перестанем общаться, а я того уже желаю. Жаль, что других знатоков на форуме нет.

Мне странно, что больше никто не высказался... ну ладно. Форум modcos.com ещё попробуйте, если уж вам я так резко разонравился. Там админ профи.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #665462 писал(а):

Форум modcos.com ещё попробуйте, если уж вам я так резко разонравился.

Совсем не резко - где то с лета, пока я еще размышлял, регистрироваться здесь или нет. Я вас всегда воспринимал как неизбежное зло. Уверен, что и такие люди (с таким складом ума) для чего то надобны.

Munin в сообщении #665462 писал(а):

Да и не претендую я на гения.

Ну и зря, с вашим то гонором давно пора записаться.

Munin в сообщении #665462 писал(а):

Мне странно, что больше никто не высказался... ну ладно.

Возможно тема не очень простая, хотя бы и на идейном уровне. Поэтому осторожничают, чтобы не попасть под огонь разгромной критики записного знатока. Ведь как то сложно представить, что Вселенная равно ничто, как вот это дырка от баранки.

Munin в сообщении #665462 писал(а):

Дальше кеплерова задача: даны два тела массой оба по $m,$ на расстоянии $r,$ найти полную энергию системы.

Лучше, чтобы вы подробнее давали свое "даны", а то приходится додумывать: кеплеровская задача, расстояние $r$, про динамику ничего не сказано, т.е. $r$ статично, т.е. тела кружатся вокруг центра масс системы со скоростью, которое обеспечивает это $r$. Дальше можно посчитать скорость стабильной орбиты и из нее кинетическую энергию. Будем считать, что посчитал (из равенства центробежного $ \frac {v^2} r $ и гравитационного ускорения $G \frac m {r^2} $). Но вам нужна полная энергия. С этим загвоздка. Как считать энергию гравитационного поля не знаю (от какой начальной точки: от 0 или бесконечности - к тому же это явно не входит в "даны" и будет нещадно критикуемо).

[Joker_vD]

Про динамику все сказано: ньютонов закон всемирного тяготения. Далее у вас есть одно начальное условие — на координату (скорости произвольны). Чего тут еще додумывать?

[Toucan]

LeontiiPavlovich в сообщении #665409 писал(а):

надо начать с того, что значение гравитационной энергии самой по себе не имеет никакого физического смысла, тк она завязана на потенциал.энергия.на потенциал

LeontiiPavlovich в сообщении #665438 писал(а):

Можно один щекотливый вопрос задать господин Munin

LeontiiPavlovich, предупреждение за бессмысленные и бессодержательные сообщения.

[Munin]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Совсем не резко - где то с лета, пока я еще размышлял, регистрироваться здесь или нет. Я вас всегда воспринимал как неизбежное зло.

А, ну пожалуйста. Впрочем, кажется, несмотря на это, вы с лета кое в чём продвинулись, и в том числе моими стараниями. Ну а благодарность... не от всех дожидаешься, это верно.

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Ну и зря, с вашим то гонором давно пора записаться.

Такая язвительность не делает чести как раз вашей душе, а мне как-то по барабану :-)

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Возможно тема не очень простая, хотя бы и на идейном уровне.

Ошибаетесь. Вообще люди, не знакомые с какой-то областью, в 99 % своих суждений ошибаются, так что лучше не высказываться, а слушать и конспектировать.

Тема довольно простая. Надо посчитать энергию вещества, и энергию гравитационного поля. Получится некоторая разность. Она зависит от кое-каких космологических параметров. Дальше, смотрим на эти параметры, наблюдательно измеренные для нашей Вселенной, и видим, что они ноль. В результате, становится возможна ещё одна модель, которая требует этого нуля. Вот и всё, ничего идейного или сложного.

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Поэтому осторожничают, чтобы не попасть под огонь разгромной критики записного знатока.

Те, кто разбираются в этом, "под мой огонь" попасть не боятся, что давно и постоянно демонстрируют. И у меня не возникает необходимости ставить их на место.

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Ведь как то сложно представить, что Вселенная равно ничто, как вот это дырка от баранки.

Во-первых, никто этого не говорит. Если Вселенная появилась как ничто, это ещё не значит, что она равно ничто.
Во-вторых, дилетантам постоянно сложно представить вещи, довольно простые для специалистов. Меня это не смущает. Других специалистов на этом форуме - тоже.

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Лучше, чтобы вы подробнее давали свое "даны", а то приходится додумывать: кеплеровская задача, расстояние $r$, про динамику ничего не сказано, т.е. $r$ статично, т.е. тела кружатся вокруг центра масс системы со скоростью, которое обеспечивает это $r$.

У меня всё сказано словами "кеплерова задача". И про динамику, и про кинематику, и про скорость. Если вы не знаете этого слова, то просто так и скажите, буду разжёвывать. Ну, например, так: начальные положения тел $\vec{r}$ и $-\vec{r},$ начальные скорости тел $\vec{v}$ и $-\vec{v}$ (видите, я для вас сразу даю систему центра масс), движение происходит по закону тяготения Ньютона, что приводит к законам Кеплера. Даже выводить законы Кеплера не предлагаю.

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Дальше можно посчитать скорость стабильной орбиты и из нее кинетическую энергию. Будем считать, что посчитал

Нет, это не годится. Обычно такие "будем считать, что посчитал" оборачиваются тем, что человек ничего не посчитал. А понимание наступает именно в процессе и в результате расчёта.

Bobinwl в сообщении #665524 писал(а):

Но вам нужна полная энергия. С этим загвоздка. Как считать энергию гравитационного поля не знаю (от какой начальной точки: от 0 или бесконечности - к тому же это явно не входит в "даны" и будет нещадно критикуемо).

Я пока ничего не говорил про энергию гравитационного поля - в теории Ньютона её просто нет, и само поле не динамическое. Я говорил про энергию гравитационного взаимодействия двух тел. Это существенно разные вещи, как легко увидеть хотя бы на примере электростатики, но между ними можно установить некоторые связи. Ньютонов потенциал вы уже писали, и успешно. Он считается равным нулю на бесконечности, если вам это надо уточнить.

[Bobinwl]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #665607 писал(а):

А, ну пожалуйста. Впрочем, кажется, несмотря на это, вы с лета кое в чём продвинулись, и в том числе моими стараниями. Ну а благодарность... не от всех дожидаешься, это верно.

Это верно )).

Спасибо, что разжевали про кеплерову задачу. Полная энергия системы $mv^2 + 2G \frac {m^2} r$. Энергия гравитационного взаимодействия посчитали от сближения тел с бесконечности.
Дальше вы попросите посчитать изменение этой полной энергии при разлете масс на статические орбиты и окажется (о Боже!), что она не изменилась. Только, чтобы не было противоречия надо записать $mv^2 - 2G \frac {m^2} r$, тогда при разлете на большую дистанцию от центра масс кинетическая энергия уменьшится (разница состояний будет отрицательной), а гравитационного взаимодействия увеличится (разница будет положительной). Статическую орбиту вычислять не будем - это будет либо круг (как частный случай эллипса), если скорости и радиусы удачно сошлись, либо произвольный эллипс, в том числе сжатый в линию.
А что дальше?

[Munin]

Bobinwl в сообщении #665628 писал(а):

Только, чтобы не было противоречия надо записать $mv^2 - 2G \frac {m^2} r$

По-моему, там двоечки нет, ну да ладно, не принципиально. Годится.

Bobinwl в сообщении #665628 писал(а):

А что дальше?

А дальше вопрос, который я задавал: перечислите разные варианты того, какая бывает эта энергия. Ну совсем на пальцах: меньше нуля, нуль, больше нуля.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #665657 писал(а):

По-моему, там двоечки нет, ну да ладно, не принципиально. Годится.

Верно нет, $2m$на расстоянии друг от друга $2r$, итого $mv^2 - G \frac {m^2} r$.
Ваши варианты "на пальцах":
1. $mv^2 > G \frac {m^2} r$
2. $mv^2 = G \frac {m^2} r$
3. $mv^2 < G \frac {m^2} r$
И что? Конечно, отрицательная энергия системы это как то странно, наверное только номер 2 правильный. Хотя почему бы и нет? Пускай все варианты будут правильные.