Моделирование реальности.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638183 писал(а):

Модель с ветвлением и не детерминированная модель - это не одно и то же.

Перевариваю может поможете? Как может быть процесс с ветвлением и одновременно детерминированным?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638442 писал(а):

Как может быть процесс с ветвлением и одновременно детерминированным?

Легко.
Потому как это разные понятия.

Вы имеете изначально детерминированный процесс. Но знаете не все начальные условия.
От этого процесс не перестает быть детерминированным, Ваши знания его не касаются.
Именно такую ситуацию Вы предлагаете во всех примерах.

Ветвление возникает в результате неопределенности начальных условий.

-- 31.10.2012, 21:36 --

Любая задача из квантовой механики является примером детерминированного процесса с ветвлением.

[EvgenyGR]

Т.е. Вы хотите сказать, что на самом деле у нас есть детерминированные траектории, но рассматриваем мы не эволюцию точки, а эволюцию некоторой окрестности точки. Я верно понял?

[Dolalex]

Или вот пример из классический механики:
На биллиардный стол ставим деревянную линейку на ребро параллельно длинной стороне стола, посередине между лузами. Ставим шар по оси линейки и бьем строго по оси шаром в торец линейки так, чтобы шар не вращался. Линейка изгибается и шар, если мы правильно рассчитали силу удара, влетает в лузу. 50% , что в правую, 50% в левую.

Вся механика полностью детерминирована. Результат с ветвлением.

-- 31.10.2012, 21:48 --

EvgenyGR в сообщении #638456 писал(а):

Я верно понял?

Не обязательно.
Траекторий может и не быть. Траектории это уже модель.
Есть начальные условия и есть детерминированные законы природы.
Но начальные условия всегда известны не точно.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638457 писал(а):

Или вот пример из классический механики:На биллиардный стол ставим деревянную линейку на ребро параллельно длинной стороне стола, посередине между лузами. Ставим шар по оси линейки и бьем строго по оси шаром в торец линейки так, чтобы шар не вращался. Линейка изгибается и шар, если мы правильно рассчитали силу удара, влетает в лузу. 50% , что в правую, 50% в левую.Вся механика полностью детерминирована. Результат с ветвлением.

В классической механики тут нет ветвления, для каждых начальных условий будет своя единственная траектория, в классической механики траектории возможно могут сливаться в каких-то особых точках, но вот что точно, они уже потом не ветвятся

-- Ср окт 31, 2012 20:59:47 --

Dolalex в сообщении #638457 писал(а):

Не обязательно.Траекторий может и не быть. Траектории это уже модель.Есть начальные условия и есть детерминированные законы природы.Но начальные условия всегда известны не точно.

Я пытаюсь это формализовать, ну иначе нет место математики. Возможно Вы хотите сопоставлять не точки из прошлого и будущего а сразу сопоставлять окрестности этих точек?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638463 писал(а):

В классической механики тут нет ветвления,

Ветвление есть.
Результат зависит от того, в какую сторону изогнется линейка.
А она может изогнуться с равной вероятностью в любую сторону.

-- 31.10.2012, 22:03 --

EvgenyGR в сообщении #638463 писал(а):

Возможно Вы хотите сопоставлять

Я сопоставляю только начальное и конечное состояние системы.
Если Вы имеете в виду точки в пространстве состояний, то естественно, речь идет о некоторых окрестностях. Идеальных точек быть не может.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638467 писал(а):

Ветвление есть.Результат зависит от того, в какую сторону изогнется линейка.А она может изогнуться с равной вероятностью в любую сторону.

Вообще-то она не согнется, а будет сжиматься вдоль своей оси, это решение (сжатие без прогиба) существует для любой сколь угодно тонкой линейки, просто оно неустойчивое. А чтобы случился прогиб мы должны задать какое-то отклонение.

-- Ср окт 31, 2012 21:11:12 --

Dolalex в сообщении #638467 писал(а):

Я сопоставляю только начальное и конечное состояние системы.

Я не понимаю, что такое начальное и конечное состояние, я обязан все формализовать

-- Ср окт 31, 2012 21:12:04 --

Dolalex в сообщении #638467 писал(а):

Если Вы имеете в виду точки в пространстве состояний, то естественно, речь идет о некоторых окрестностях. Идеальных точек быть не может.

Т.е. все же сопоставляеи окрестности из прошлого и будущего? Так я понимаю.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638470 писал(а):

Т.е. все же сопоставляеи окрестности из прошлого и будущего? Так я понимаю.

Так.
Начальное и конечное состояния это состояния в моменты, когда мы производим измерения.

EvgenyGR в сообщении #638470 писал(а):

это решение (сжатие без прогиба) существует для любой сколь угодно тонкой линейки, просто оно неустойчивое

Поскольку оно не устойчивое, случится прогиб. В пределах заданной нами погрешности отклонения нет, но прогиб все равно будет.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638477 писал(а):

Поскольку оно не устойчивое, случится прогиб. В пределах заданной нами погрешности отклонения нет, но прогиб все равно будет.

В классической механики не случиться. Он даже при численном моделировании не случается, если программа зорошо написана (ну это я так отвлекся).

-- Ср окт 31, 2012 21:28:54 --

Dolalex в сообщении #638477 писал(а):

Так.Начальное и конечное состояния это состояния в моменты, когда мы производим измерения.

Естественно, одна окрестность в один момент измерений другая в другой. Параметрическое пространство, как и любое другое пространство состоит из точек, из точек состоят и выбранные нами окрестности. Пока не возражаете?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638479 писал(а):

В классической механики не случиться. Он даже при численном моделировании не случается

При численном моделировании не случится. В эксперименте - случится обязательно.
На любую заданную Вами точность (кроме абсолютной) можно подобрать толщину линейки и силу удара.
Опять же, прогнется / не прогнется это тоже ветвление.

-- 31.10.2012, 22:32 --

EvgenyGR в сообщении #638479 писал(а):

из точек состоят и выбранные нами окрестности.

Против этого возражаю.
Окрестность - не точка. Она не состоит из точек. Внутри окрестности есть одна точка.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638484 писал(а):

При численном моделировании не случится. В эксперименте - случится обязательно.На любую заданную Вами точность (кроме абсолютной) можно подобрать толщину линейки и силу удара.Опять же, прогнется / не прогнется это тоже ветвление.

Тогда мы говорим не о классической механике, а о некотором опыте, правда можно было взять и более простой пример иглу стоящую на острие. Но от опыта так или иначе придется переходить к осмыслению, или по пути философии или по пути математики. Если второе надо формализовать наблюдения, как иначе я не понимаю.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638486 писал(а):

Если второе надо формализовать наблюдения

Ну и формализуйте. Есть одно начальное и два конечных с равной вероятностью.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638484 писал(а):

Против этого возражаю.Окрестность - не точка. Она не состоит из точек. Внутри окрестности есть одна точка.

Тогда предложите Вашу формальную мордель параметрического пространства.

[Dolalex]

Я главного не могу понять. К чему все Ваши рассуждалки, если "каскадные", как Вы их называете, модели давно используются в физике. И ничего революционного в себе не несут.

-- 31.10.2012, 22:44 --

EvgenyGR в сообщении #638489 писал(а):

Тогда предложите Вашу формальную мордель параметрического пространства.

А что ее предлагать? У меня нет никакой особой модели. Такая же, как у всех.

-- 31.10.2012, 22:44 --

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638488 писал(а):

Ну и формализуйте. Есть одно начальное и два конечных с равной вероятностью.

В такой постановки формально происходит потеря детерминированности. Последующие состояние не определяется однозначно предыдущим, появляется случайный выбор.

-- Ср окт 31, 2012 21:46:28 --

Dolalex в сообщении #638490 писал(а):

Я главного не могу понять. К чему все Ваши рассуждалки, если "каскадные", как Вы их называете, модели давно используются в физике. И ничего революционного в себе не несут.

Да я вроде к революции не призывал?

-- Ср окт 31, 2012 21:47:18 --

Dolalex в сообщении #638490 писал(а):

А что ее предлагать? У меня нет никакой особой модели. Такая же, как у всех.

У всех такое пространство состоит из точек, ну на сколько я знаю.