Моделирование реальности.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638159 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #638122 писал(а):
мы снимаем показания всеми комплектами в один и тот же момент времени.


Это тоже не возможно. Снятие показания есть событие взаимодействия системы с прибором.
Если два события совпадают абсолютно по всем параметрам, в том числе и во времени, то это одно и то же событие.

Мы опять же о модели. Ведть Вы говроря о скорости не заботитесь, о том что пределить ее тоже на практике невозможно, ну нельзя сделать интервал времени бесконечно малым (на практике).

-- Ср окт 31, 2012 12:10:04 --

Dolalex в сообщении #638159 писал(а):

И не окажутся ни при каких, даже мысленных, экспериментах. Можно только говорить о том, что при заданной точности мы не можем отличить показания первых приборов от вторых. Или можем, тогда показания разные.
Как минимум: первое измерение внесло изменения в систему, а второе измеряет систему после внесения этих изменений (и вносит свои изменения). Даже если система статична и мы ожидаем одинаковых состояний в оба момента времени.

Вся та же самая критика может быть отнесена и к потоковым моделям, тогда какая разница?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638180 писал(а):

Если одному начальному сотоянию соответсвует набор состояний то это и есть ветвление, т.е. модель уже не детерминированная.

С первой половиной согласен, со второй - нет.
Модель с ветвлением и не детерминированная модель - это не одно и то же.

EvgenyGR в сообщении #638180 писал(а):

В реальности нет, но мы осуждаем абстрактную модель

Я и указал, что это не возможно даже в абстрактной модели.
Если, конечно, вы не закладываете изначально в модель нарушение законов природы. но такие модели нет смысла обсуждать.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #638122 писал(а):

к моему удивлению некоторые способы моделирования оказались на этом форуме недостаточно востребованы, у некоторых участников.

Хорошие способы востребованы, плохие (не подходящие к объекту моделирования) не востребованы.

Вообще, по-моему, это уже предмет для бана и "Пургатория". Физики здесь нуль, говорильни чуть больше, чем 100 %, и в "Дискуссионных темах (Ф)" этому явно не место.

[epros]

Dolalex в сообщении #638181 писал(а):

У реальности не может быть параметров, кроме тех, которые мы измерили?
Если сняли показания трех приборов, то это не множество?

Параметры - не параметры... Реальность (текущего момента) - это непосредственно наблюдаемое (непосредственно Вами). Что там в это время происходит в остальном мире - ураганы, наводнения или апокалипсис - это Вы можете только домысливать. Не надо из понятия реальности выращивать как-то всеобъемлющий абсолют, ибо это уже будет как раз игра воображения.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638182 писал(а):

Вся та же самая критика может быть отнесена и к потоковым моделям, тогда какая разница?

Так против каскадных моделей никто и не возражает.
В физике их активно используют.
Мне кажется, что утверждение, что потоковые модели используют чаще каскадных, это Ваш вымысел. Просто их никто так не называет.

EvgenyGR в сообщении #638182 писал(а):

Мы опять же о модели.

Это Вы ввели модель, использующую понятие "время"

EvgenyGR в сообщении #638182 писал(а):

Ведть Вы говроря о скорости не заботитесь, о том что пределить ее тоже на практике невозможно, ну нельзя сделать интервал времени бесконечно малым (на практике).

А в определении скорости никто и не использует бесконечно малый интервал времени.
Используется такой интервал времени, что при его уменьшении измеренная величина скорости отличается на величину, меньшую, чем погрешность.

[EvgenyGR]

Как же много тут уже наговорено отвлеченной философии. Однако есть очень простое средство от отвлеченных рассуждений – конкретика. Вот им и воспользуюсь.

Есть механика сплошной среды, разумеется это модель которая устроена следующим образом. Мы выделяем некий малый объем вещества (кубик вещества), малый относительно нас но очень большой относительно его внутреннего устройства, это внутреннее устройство нам особо и не интересно. Мы проделываем с этим кубиком необходимые опыты (снимаем показания приборов), устанавливаем элементарные связи между воздействиями на этот кубик и его реакциями (в виде показаний приборов). Например, зависимость напряжений от относительных деформаций (она в общем случае не линейная, а индивидуальная для материала). Дале используя модель (различные модели механики сплошной среды) и полученный опыт, мы получаем уже зависимости, например напряжений в в МОДЕЛЯХ уже реальных объектах, от моделей реальных воздействий. Как я уже говорил выше если совпадение с опытом хотя бы на 70% это уже хорошо.

Так вот снимая показания приборов при тех же исследованиях элементарного кубика вещества, мы прекрасно отдаем себе отчет, что полученная нами информация реальность, но в то же время она не полностью отражает всех процессов, которые происходят в элементарном кубике вещества. Более того то что то что показывают приборы это есть макропараметры (усреднения) по тем глубинным процессам, которые идут в этом самом кубике. А вот факт того что эти макропараметры (осреднения) оказываются связаны независимыми (от внутренних процессов) законами, сам по себе удивителен, и объяснением такого феномена, как раз и занимается, (хотя бы от части) теория эргодических систем.

-- Ср окт 31, 2012 12:28:32 --

Munin в сообщении #638184 писал(а):

Хорошие способы востребованы, плохие (не подходящие к объекту моделирования) не востребованы.

Вообще, по-моему, это уже предмет для бана и "Пургатория". Физики здесь нуль, говорильни чуть больше, чем 100 %, и в "Дискуссионных темах (Ф)" этому явно не место.

Да форум и так уже полумертвый. Один персоонаж во многих лицах.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638193 писал(а):

А вот факт того что эти макропараметры (осреднения) оказываются связаны независимыми (от внутренних процессов) законами, сам по себе удивителен

Чем удивителен, ежели данную независимость вы изначально заложили в модель?

EvgenyGR в сообщении #638193 писал(а):

это внутреннее устройство нам особо и не интересно

-- 31.10.2012, 13:33 --

EvgenyGR в сообщении #638193 писал(а):

объяснением такого феномена, как раз и занимается, (хотя бы от части) теория эргодических систем.

Если Ваша цель - пропаганда теории эргодических систем, так ее и выносите на обсуждение.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638195 писал(а):

Чем удивителен, ежели данную независимость вы изначально заложили в модель?

Да тем что она вообще существует, хотя бы на каком-то конечном временном интервале. Согласитесь она ведь быть не обязана. Мир мог бы быть просто хаосом. Но он не так в нем что-то есть.

-- Ср окт 31, 2012 12:43:33 --

Dolalex в сообщении #638195 писал(а):

Если Ваша цель - пропаганда теории эргодических систем, так ее и выносите на обсуждение.

Нет. Я прикладник (был во всяком случае), и нас (прикладников) интересует решение реальных прикладных задач, решать которые можно только численно, уж слишком они сложные. И нам не удобны потоковые модели. Я уже писал выше даже просто получить дифур в частных производных для решения реальны прикладных задач тех же упруго -пластических течений очень сложно, да и не нужны они, все равно потребуется каскад. Вот прикладники и стали нарабатывать «самоделки» сразу описывая реальность как каскад. И этот подход оказался очень продуктивным. Я уже приводил тут обоснование классической механики полученное этим путем.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638197 писал(а):

Мир мог бы быть просто хаосом.

В предыдущей ветке я уже говорил.
Такое предположение допустимо в качестве постулата, но оно расходится с моим личным представлением о мире.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #638193 писал(а):

при тех же исследованиях элементарного кубика вещества, мы прекрасно отдаем себе отчет, что полученная нами информация реальность, но в то же время она не полностью отражает всех процессов, которые происходят в элементарном кубике вещества

Тут самое время задуматься над тем, что значит "отражать все процессы полностью". Разумеется, есть теории, которые говорят о том, что возможно более детальное описание объекта - на уровне микросостояний. В этом смысле описание макропараметрами "неполное".

Вопрос в том, какие далекоидущие выводы мы должны отсюда сделать?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638202 писал(а):

В предыдущей ветке я уже говорил.
Такое предположение допустимо в качестве постулата, но оно расходится с моим личным представлением о мире.

А вот это то что я не могу принять (как математик, ну учили меня так) в физике. Ну как это можно вводить постулаты в уже формализованной модели? Эргодичность потоковых моделий надо доказывать, точно так же как и гипотезу перемешивания, а не постулировать, а не можете доказать, так и темы для разговора нет.

[master]

epros в сообщении #638189 писал(а):

Параметры - не параметры... Реальность (текущего момента) - это непосредственно наблюдаемое (непосредственно Вами). Что там в это время происходит в остальном мире - ураганы, наводнения или апокалипсис - это Вы можете только домысливать. Не надо из понятия реальности выращивать как-то всеобъемлющий абсолют, ибо это уже будет как раз игра воображения.

Видя пролетающую зебру вы сделаете вывод что зебра умеет летать.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #638204 писал(а):

Тут самое время задуматься над тем, что значит "отражать все процессы полностью".

А зачем? Что это даст?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638211 писал(а):

Эргодичность потоковых систем надо доказывать,

Ну и доказывайте. Мы ведь не об этом говорим.
А об этом:

EvgenyGR в сообщении #638197 писал(а):

Мир мог бы быть просто хаосом.

Этот постулат нельзя ни доказать ни опровергнуть.

[epros]

master в сообщении #638212 писал(а):

Видя пролетающую зебру вы сделаете вывод что зебра умеет летать.

Нет, видя пролетающую зебру, я делаю вывод, что видел пролетающую зебру. А далее уже могут следовать различные теоретические интерпретации сего факта.

EvgenyGR в сообщении #638211 писал(а):

Эргодичность потоковых систем надо доказывать

Интересно, как? (Кстати, слово "потоковые" предлагаю выкинуть как лишнее и не несущее смысла).