2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.
 
 
Сообщение21.02.2007, 05:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мда. Даже когда я привёл цитаты из Ньютона, их всё равно читать не желают. Предпочитают молиться на воображаемого Ньютона, игнорируя то, что писал настоящий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 20:37 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
Munin писал(а):
Мда. Даже когда я привёл цитаты из Ньютона, их всё равно читать не желают. Предпочитают молиться на воображаемого Ньютона, игнорируя то, что писал настоящий.

Смотри внимательно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 22:04 


04/02/07
164
Зиновий писал(а):
Слово "количество" во все времена и у всех народов отвечало на вопрос "сколько".
Если Вы против, то ответьте на вопрос - пять, это куда?
В каком направлении???
Именно поэтому, говоря об ускоренном движении под действием силы, Ньютон, в его формулировке 2-го закона динамики движения, говорит об изменении количества движения и добавляет "в направлении действия силы".
Т.е. по Ньютону количество движения, это модуль механического импульса.
И только движение с изменением модуля механического импульса, Ньютон называет ускоренным.
Следовательно, вращательное движение тела около центра вращения, с постоянной угловой скоростью и неизменным радиусом, Ньютон называет инерционным - равномерным вращательным движением.
См. "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф, раздел "Динамика вращательного движения".
P.s.
Ошибка Эйлера заключалась в том, что он, исказив 2-ой закон механики Ньютона, ошибочно отождествил два совершенно различных понятия: "Движение с ускорением" и "Ускоренное движение".
Что и породило возможность различных интерпретаций и спекуляций на понятиях в физике, нарушив единственность описания явлений.

Понимаете ли, читать книги того времени стоит очень аккуратно.
Ньютон вводит количество движения следующим образом: "Количество движения есть мера такого, устанавливаемая пропорционально скорости и массе". И сразу после этого пишет следующее: "Количество движения целого есть сумма количеств движения отдельных его частей..." - Причем сумма имеется в виду геометрическая(сумма векторов) если бы было иначе то такое утверждение было бы не верным (система состоящая из двух частей, движущихся перпендикулярно). Так же подтверждение геометрической природы понятия количество движения (в Ньютоновском понимании) можно увидеть на 46 странице все той же книги "Математические начала натуральной философии" в фразе: "...затем количество движения каждого тела разложить на два, одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно. Количества движения, параллельные плоскости, сохраняются без изменения." - из этого отрывка четко видно, что Ньютон оперирует количеством движения как величиной векторной, имеющей направление. Поэтому очевидно, что просто со временем произошла смена названий, что и ввело господина Варяга в замешательство и породило неверные выводы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 07:19 
Заблокирован


23/01/06

586
Bod писал(а):
Зиновий писал(а):
Слово "количество" во все времена и у всех народов отвечало на вопрос "сколько".
Если Вы против, то ответьте на вопрос - пять, это куда?
В каком направлении???
Именно поэтому, говоря об ускоренном движении под действием силы, Ньютон, в его формулировке 2-го закона динамики движения, говорит об изменении количества движения и добавляет "в направлении действия силы".
Т.е. по Ньютону количество движения, это модуль механического импульса.
И только движение с изменением модуля механического импульса, Ньютон называет ускоренным.
Следовательно, вращательное движение тела около центра вращения, с постоянной угловой скоростью и неизменным радиусом, Ньютон называет инерционным - равномерным вращательным движением.
См. "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф, раздел "Динамика вращательного движения".
P.s.
Ошибка Эйлера заключалась в том, что он, исказив 2-ой закон механики Ньютона, ошибочно отождествил два совершенно различных понятия: "Движение с ускорением" и "Ускоренное движение".
Что и породило возможность различных интерпретаций и спекуляций на понятиях в физике, нарушив единственность описания явлений.

Понимаете ли, читать книги того времени стоит очень аккуратно.
Ньютон вводит количество движения следующим образом: "Количество движения есть мера такого, устанавливаемая пропорционально скорости и массе". И сразу после этого пишет следующее: "Количество движения целого есть сумма количеств движения отдельных его частей..." - Причем сумма имеется в виду геометрическая(сумма векторов) если бы было иначе то такое утверждение было бы не верным (система состоящая из двух частей, движущихся перпендикулярно). Так же подтверждение геометрической природы понятия количество движения (в Ньютоновском понимании) можно увидеть на 46 странице все той же книги "Математические начала натуральной философии" в фразе: "...затем количество движения каждого тела разложить на два, одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно. Количества движения, параллельные плоскости, сохраняются без изменения." - из этого отрывка четко видно, что Ньютон оперирует количеством движения как величиной векторной, имеющей направление. Поэтому очевидно, что просто со временем произошла смена названий, что и ввело господина Варяга в замешательство и породило неверные выводы.


В том и дело, что это вы, даже прочитав ньютоновскую формулировку второго закона:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует
.

Так и не поняли смысла этого закона.

При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const. Откуда берётся изменение КОЛИЧЕСТВА движения при таком раскладе сил?

По вашему, под действием натянутых тросов (расчалок) мачта корабля будет двигаться с ускорением относительно него самого (корабля)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.

Да почитайте ж вы, наконец, Ньютона. По Ньютону - одна сила.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 10:36 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.

Да почитайте ж вы, наконец, Ньютона. По Ньютону - одна сила.


Одна? И какая же, конкретно?
Вы, видимо, совсем запамятовали, что существует ещё и третий закон Ньютона.
Дальнейшую дискуссию с вами считаю возможным вести только в форме вопросов и ответов, поскольку вы не в состоянии правильно применять основополагающие законы НМ к движению материальных тел.
Итак, начнём:
Считаете ли вы, что равномерное тела по окружности, является движением с ускорением?
Да или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 10:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Центростремительная.

Дальнейшую дискуссию считаю вообще невозможной (как и раньше она была невозможной, так что в дискуссию я и не вступал), излагать вам основы механики - поищите энтузиаста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:00 


21/03/06
1545
Москва
Варяг писал(а):
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const.


Во-первых, давайте все-таки условимся, что движение по окружности - есть движение ускоренное по определению ускоренного движения - меняется вектор скорости тела (не важно, по модулю или по направлению, или по тому и другому).
А вот насчет сил - могу предположить следующее:
Действительно, центробежная и центростремительная силы уравновешивают друг друга. Действительно, ускорение, вызывающие изменение вектора скорости, существует, и направлено к центру. Так откуда же оно берется?

Нашел мнение в инете, что центробежная и центростремительные силы хоть и равны по модулю, противоположны по направлению, но приложены к разным точкам тела. Объяснение слабенькое, ибо мы всегда можем рассмотреть материальную точку, к которой затруднительно приложить две силы в разное место :).

Вот какое предположение: берем опыт с ниткой и шариком. После того, как мы раскрутили шарик, твердо удерживаем нитку рукой. Понимаем, что шарик, все-таки, обладая инерцией, старается в каждой точке траектории "улететь" по направлению вектора своей скорости, т.е. по касательной к траектории вращения. Это - одна сила. Нитка испытывает дополнительную силу, и передает ее опоре, т.е. нашей руке. Рука компенсирует эту силу инерции шарика противоположной силой. Получилось "плечо", т.е. две силы приложены к разным точкам, следовательно появляется момент вращения. Можно сказать и так, что благодаря сопротивлению опоры, сила натяжения нити становится больше центробежной силы, и все равно появляется направленное к центру ускорение.

Если мы рассмотрим систему Земля-Солнце, т.е. как таковой жесткой опоры нет, мы обязательно получим следующий результат: не только земля вращается вокруг солнца, но и солнце, чтобы компенсировать инерцию земли, под действием тяготения (заменяющего в данном случае нитку), начинает вразаться вокруг земли, т.к. меняет свои координаты. В результате, относительно неподвижной точки, вращение Земли и Солнца будут иметь сложную траектории (эллипсы наверное), пересекающие друг друга. Это можно смоделировать двумя грузиками, связанными ниткой, если сначала один держать неподвижно, а второй раскрутить, а потом выпустить из рук первый.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:07 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Центростремительная.

Дальнейшую дискуссию считаю вообще невозможной (как и раньше она была невозможной, так что в дискуссию я и не вступал), излагать вам основы механики - поищите энтузиаста.


Этим своим "ответом" вы продемонстрировали ваше незнание и непонимание механики Ньютона, в коей, кроме центросремительной силы на вращающееся тело действует и ещё одна сила: центробежная.

ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела.

ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 513

Вы элементарно безграмотны, и при этом пытаетесь поучать других, Munin.
Чему вы можете научить? Только хамству!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:12 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Варяг писал(а):
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const. Откуда берётся изменение КОЛИЧЕСТВА движения при таком раскладе сил?

Это несколько устаревшее и неверное представление, его когда-то давным-давно давали в средних школах.
При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная центростремительная сила, заставляющая спутник двигаться равноускоренно с постоянным центростремительным ускорением.
И центростремительная сила, и центростремительное ускорение направлены к центру кругового движения, к центру окружности движения...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:19 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Варяг писал(а):
При равномерном движении тела по окружности (например, движении ИСЗ по круговой орбите) на него действуют две силы: центростремительная и центробежная. Обе эти силы направлены по нормали к траектории движения тела, равны по величине и противоположно направлены.
Т.е. сумма этих сил равна нулю, радиус вращения = const. Откуда берётся изменение КОЛИЧЕСТВА движения при таком раскладе сил?

Это несколько устаревшее и неверное представление, его когда-то давным-давно давали в средних школах.
При равномерном движении по окружности с постоянным модулем линейной скорости и постоянной угловой скоростью движения на спутник действует одна единственная центростремительная сила, заставляющая спутник двигаться равноускоренно с постоянным центростремительным ускорением.
И центростремительная сила, и центростремительное ускорение направлены к центру кругового движения, к центру окружности движения...


Ну так, потяните на себя с силой (центростремительной, ведь вы тянете к себе, т.е. к центру) привязанный к верёвке груз. Даже получив по лбу этим грузом, вы будете утверждать, что на вращающееся тело действует только центростремительная сила?
Воистину: заставь "мужика" Богу молится, он и лоб расшибёт".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:27 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Добавлю, что более строгое доказательство, как мне помнится, выводится в задаче двух тяготеющих тел методами теоретической механики...

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Добавлю о верёвке с грузом, раскручиваемой рукой...
Здесь без теории колебаний с изменяющимся параметром (рука-то, ребята, "ходит, шастает" около положения центра вращения) не обойтись...
Так, что, уважаемый Варяг, даже и не знаю, что Вам и ответить...
P.S. Подумал немного и, пожалуй, и отвечу: если в задаче двух тел представить себе, что при движении спутника Земля тоже совершает параметрические колебания вокруг центра масс, тогда всё в порядке...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:28 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Добавлю, что более строгое доказательство, как мне помнится, выводится в задаче двух тяготеющих тел методами теоретической механики...


Не забывайте что сия "теоретическая механика" построена не на основе механики Ньютона, а на её искажённом Эйлером и проч. варианте.
Пример явного искажения второго закона Ньютона в современной физической литературе я уже приводил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Этим своим "ответом" вы продемонстрировали ваше незнание и непонимание механики Ньютона, в коей, кроме центросремительной силы на вращающееся тело действует и ещё одна сила: центробежная.

...вследствие отсутствия центробежной силы...

Вы элементарно безграмотны, и при этом пытаетесь поучать других, Munin.
Чему вы можете научить? Только хамству!

Я не понимаю, каким зрением нужно обладать, чтобы цитировать текст, в котором ясно сказано об отсутствии центробежной силы, и ссылаясь на этот текст (!) утверждать, что такая сила присутствует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2007, 11:43 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Нам не Леонард Эйлер, а Ольховский читал теормех, вот и следы нашёл http://www.lib.mexmat.ru/book.php?id=5019

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group