2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.
 
 
Сообщение23.02.2007, 08:04 
Заблокирован


23/01/06

586
tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
Импульс, разумеется, величина векторная, но называть вектором количество движения, лишь потому, что и импульс и количество движения обозначаются одинаковым произведением mv, это нонсенс!
Цитата:
Когда тела не сферические или же, двигаясь по разным прямым, соударяются косвенно и требуется найти количества движения их после отражения, то необходимо сперва найти положение плоскости, касающейся обоих тел в точке их встречи, затем количество движения каждого тела разложить на два (по след. II), одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно. Количества движения, параллельные плоскости, сохранятся без изменения, ибо взаимодействие тел происходит по прямой, перпендикулярной этой плоскости. Количества же движения перпендикулярные получают равные и противоположные изменения, так что сумма этих количеств движения, когда они направлены в одну сторону, и разность, когда они направлены в стороны обратные, остается тою же самою, какая была до удара.
Ну что ж, рассказывайте, как разложить скаляр на две компоненты - перпендикулярную данной плоскости и параллельную ей.




Следствие II

Отсюда явствует составление силы, направленной по AD, из каких-либо двух наклоненных друг к другу АВ и BD и, наоборот, разложение любой силы, направленной по AD, на наклонные АВ и ВD. Как это сложение, так и разложение беспрестанно подтверждаются в учении о машинах.*
_________________
*Так как сообщаемые в продолжение равных промежутков времени количества движения, а для того же самого тела скорости, имеют направления действующих сил и пропорциональны им, в предыдущем же следствии показано, что эти количества движения или скорости слагаются по правилу параллелограмма, то, как и сказано в этом следствии, «сложение и разложение сил явствует из предыдущего следствия». Заключительные его слова суть: «ех mechanica», но по дальнейшему изложению и по предисловию автора видно, что под этим словом здесь надо разуметь «учение о машинах», а не «механику» вообще.

ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А.Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л.С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 42-43

Ну и каким получается результат разложения сил, действующих на равномерно движущееся по окружности тело?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 15:02 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
Импульс, разумеется, величина векторная, но называть вектором количество движения, лишь потому, что и импульс и количество движения обозначаются одинаковым произведением mv, это нонсенс!
Цитата:
*Так как сообщаемые в продолжение равных промежутков времени количества движения, а для того же самого тела скорости, имеют направления действующих сил и пропорциональны им,
Что? Количества движения, называть которые векторами - нонсенс, имеют направление? Продолжайте, продолжайте.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

Варяг писал(а):
Ну и каким получается результат разложения сил, действующих на равномерно движущееся по окружности тело?
Цитата:
Предложение II. Теорема II
Если тело движется по какой-нибудь плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движущейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 16:44 
Заблокирован


23/01/06

586
tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
]Ну и каким получается результат разложения сил, действующих на равномерно движущееся по окружности тело?
Цитата:
Предложение II. Теорема II
Если тело движется по какой-нибудь плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движущейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.


Экая у Вас, однако, память короткая:
Запамятовали что при движении по окружности, на тело действует равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила?

"Когда давление или натяжение со стороны каких-либо тел вынуждает некоторое движущееся тело отклоняться от прямолинейного пути, мы говорим, что отклоняющееся от прямолинейного пути тело развивает центробежную силу инерции, направленную противоположно центростремительной силе, с которою тела, вызвавшие искривление траектории, давят на движущееся тело или тянут его. По закону равенства действия и противодействия эти две силы численно всегда одинаковы".

К.А. Путилов
КУРС ФИЗИКИ
Том I
МЕХАНИКА. АКУСТИКА.
МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЗИКА.
ТЕРМОДИНАМИКА
ИЗДАНИЕ ШЕСТОЕ ПЕРЕРАБОТАННОЕ
Допущено Министерством высшего образования СССР
в качестве учебного пособия для высших учебных заведений

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МОСКВА 1954
§ 20. Силы инерции. Центробежная сила.
Эту книгу Вы сможете найти здесь:
http://physicsbooks.narod.ru/

Цитату из "Начал" с описанием опыта Ньютона, подтверждающего существование центробежных сил, я ранее уже приводил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Экая у Вас, однако, память короткая:
Запамятовали что при движении по окружности, на тело действует равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила?


Не действует на тело "равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила". Если бы она действовала, равнодействующая сил, действующих на тело, была бы равна нулю, и тело двигалось бы прямолинейно и равномерно. Центробежная сила дейтвует на верёвку, которой привязано тело.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 18:20 


04/02/07
164
Варяг писал(а):
Вынужден для вас повторить определение количества движения, данное Ньютоном:
Определение II
Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе.

Количество движения целого есть сумма количеств движения отдельных частей его, значит для массы, вдвое большей, при равных скоростях оно двойное, при двойной же скорости — четверное.

Замечательно, значит вас все таки не убедили приведенные мной цитаты, тогда для выяснения сути давайте с вами рассмотрим один простой мысленный эксперимент:
Рассмотрим систему на которую не действуют ни какие внешние силы, а следовательно её количество движения по второму закону Ньютона сохраняется. Эта система состоит из двух шаров одинаковой массы и движущихся с одинаковой по величине скорости но перпендикулярно друг другу. Теперь на минутку предположим что вы правы и количество движения есть скаляр, а не вектор, следовательно количество движения всей системы есть не что иное как (по закону сложения количеств движения) : \[m \cdot V + m \cdot V = 2 \cdot m \cdot V\]. В некоторый момент времени эти два шара сталкиваются и слепившись начинают движение под углом в 45 градусов и как известно со скоростью \[V_2  = \frac{1}{{\sqrt 2 }} \cdot V_1\]. Из этого следует что количество движения системы теперь равно \[\sqrt 2  \cdot V_1  \cdot m \ne 2 \cdot m \cdot V_1\], то есть исходя из предположения что количество движения скаляр мы получили что система изменила свое количество движения без действия каких либо внешних сил, а следовательно второй закон Ньютона при таком предположении не соблюдается отсюда следует что такое предположение не верно. Так же не сложно проверить что если мы положим что количество движения вектор то второй закон Ньютона будет выполняться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 18:51 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
К.А. Путилов
КУРС ФИЗИКИ
Не доводилось слышать о механике Путилова. Да и имеет ли смысл отказываться от механики Ньютона, которая считается общепризнанной, в пользу механики Путилова?
Покажите, что механика Ньютона неверна, тогда и поговорим о механике Путилова.
Цитата:
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе - взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
Если что-либо давит на что-нибудь другое или тянет его, то оно само этим последним давится или тянется. Если кто нажимает пальцем на камень, то и палец его также нажимается камнем. Если лошадь тащит камень, привязанный к канату, то и, обратно (если можно так выразиться), она с равным усилием оттягивается к камню, ибо натянутый канат своею упругостью производит одинаковое усилие на лошадь в сторону камня и на камень в сторону лошади, и насколько этот канат препятствует движению лошади вперед, настолько же он побуждает движение вперед камня.
Варяг писал(а):
Запамятовали что при движении по окружности, на тело действует равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила?
Не приведете ли цитату из Ньютона по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 19:14 
Заблокирован


23/01/06

586
tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
К.А. Путилов
КУРС ФИЗИКИ
Не доводилось слышать о механике Путилова. Да и имеет ли смысл отказываться от механики Ньютона, которая считается общепризнанной, в пользу механики Путилова?
Покажите, что механика Ньютона неверна, тогда и поговорим о механике Путилова.
Цитата:
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе - взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
Если что-либо давит на что-нибудь другое или тянет его, то оно само этим последним давится или тянется. Если кто нажимает пальцем на камень, то и палец его также нажимается камнем. Если лошадь тащит камень, привязанный к канату, то и, обратно (если можно так выразиться), она с равным усилием оттягивается к камню, ибо натянутый канат своею упругостью производит одинаковое усилие на лошадь в сторону камня и на камень в сторону лошади, и насколько этот канат препятствует движению лошади вперед, настолько же он побуждает движение вперед камня.
Варяг писал(а):
Запамятовали что при движении по окружности, на тело действует равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила?
Не приведете ли цитату из Ньютона по этому поводу?


Если Ваc "смущает" "Механика Путилова", то давайте и далее не выходить за рамки механики Ньютона.

По поводу Вашего последнего возражения, осмелюсь напомнить Вам о существовании третьего закона Ньютона, согласно которому Путилов и говорит о равенстве центростремительной и центробежной сил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2007, 19:32 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
По поводу Вашего последнего возражения, осмелюсь напомнить Вам о существовании третьего закона Ньютона, согласно которому Путилов и говорит о равенстве центростремительной и центробежной сил.
Что такое "центробежная сила"? Где у Ньютона ее определение?

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Варяг писал(а):
Импульс, разумеется, величина векторная, но называть вектором количество движения, лишь потому, что и импульс и количество движения обозначаются одинаковым произведением mv, это нонсенс!
Цитата:
затем количество движения каждого тела разложить на два (по след. II), одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно.
Я правильно понимаю, что по вопросу наличия направления у количества движения у нас больше нет разногласий?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 05:21 
Заблокирован


23/01/06

586
tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
По поводу Вашего последнего возражения, осмелюсь напомнить Вам о существовании третьего закона Ньютона, согласно которому Путилов и говорит о равенстве центростремительной и центробежной сил.


tolstopuz писал(а):
Что такое "центробежная сила"? Где у Ньютона ее определение?


Вы требуете от меня найти у Ньютона определение, что есть сила?
Но ведь даже по прошествии трёхсот лет после написания ньютоновских "Начал", т.е. в наше время, ни в одном учебнике физики не даётся определение силы, следовательно, за эти триста лет наука ни на шаг не продвинулась в понимании природы сил.
Вот что мне удалось найти в ньютоновских "Началах":

"Такова центробежная сила, с которою тело давит на круг; ей равна и противоположна сила, с которою круг отталкивает тело к своему центру."

ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 81.


tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
Импульс, разумеется, величина векторная, но называть вектором количество движения, лишь потому, что и импульс и количество движения обозначаются одинаковым произведением mv, это нонсенс!
Цитата:
затем количество движения каждого тела разложить на два (по след. II), одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно.
Я правильно понимаю, что по вопросу наличия направления у количества движения у нас больше нет разногласий?


"Направление" количества движения определяется, не самим этим "количеством", а направлением действующей на тело движущей силы, которая, конечно же - вектор.
"Количество" только определяет меру, т.е. отвечает на вопрос "сколько?", но не на вопрос "куда?"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
"Такова центробежная сила, с которою тело давит на круг; ей равна и противоположна сила, с которою круг отталкивает тело к своему центру."

ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 81.


Цитата:
Предложение II. Теорема II
Если тело движется по какой-нибудь плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движущейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.


Обратите внимание, что у И.Ньютона центростремительная сила действует на тело, движущееся по окружности, а центробежная - на то, что заставляет это тело двигаться по окружности. У Вас же

Варяг писал(а):
Запамятовали что при движении по окружности, на тело действует равная ей (центростремительной) по величине и направленная противоположно центробежная сила?


центробежная сила действует на то же самое тело, которое движется по окружности.

Варяг писал(а):
tolstopuz писал(а):
Варяг писал(а):
Импульс, разумеется, величина векторная, но называть вектором количество движения, лишь потому, что и импульс и количество движения обозначаются одинаковым произведением mv, это нонсенс!
Цитата:
затем количество движения каждого тела разложить на два (по след. II), одно перпендикулярно сказанной плоскости, другое ей параллельно.
Я правильно понимаю, что по вопросу наличия направления у количества движения у нас больше нет разногласий?


"Направление" количества движения определяется, не самим этим "количеством", а направлением действующей на тело движущей силы, которая, конечно же - вектор.
"Количество" только определяет меру, т.е. отвечает на вопрос "сколько?", но не на вопрос "куда?"


Чем бы ни определялось направление количества движения, оно есть. К тому же, если направление действующей на тело силы изменится, то направление количества движения перестанет совпадать с направлением силы.

А вообще, очень забавно читать, как Вы цитируете Ньютона, который совершенно чётко обращается с количеством движения как с вектором, хотя и не употребляет (по известным причинам) слово "вектор", и тут же утверждаете, что количество движения - не вектор.

Вообще, мне кажется, что Вы пали жертвой изменения терминологии. Когда-то употребляли термин "количество движения", теперь то же самое называют словом "импульс", а Вы для себя домыслили, что это разные понятия. К тому же остались на школьном уровне того времени, когда векторы в школе "не проходили" и, естественно, "количество движения" рассматривали как скалярную величину (я это помню).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 10:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кстати, слово "количество движения" тоже осталось в ходу, в теормеханике. Да и слово "импульс" не всегда удобно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:12 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
Вы требуете от меня найти у Ньютона определение, что есть сила?
Нет. У Ньютона есть определение силы. У него даже есть определение центростремительной силы. Я прошу найти определение центробежной силы.
Варяг писал(а):
"Такова центробежная сила, с которою тело давит на круг; ей равна и противоположна сила, с которою круг отталкивает тело к своему центру."
Вот и славненько, пусть оно и давит на круг. Когда мы захотим посчитать закон движения круга, мы ее учтем. А мы считаем закон движения движущегося по окружности тела, поэтому учитывать мы будем приложенные к нему, и только к нему, силы. Про центростремительную силу, действующую на движущееся по окружности тело, Ньютон рассказал, и мы ее учтем. А про центробежную силу, действующую на движущееся по окружности тело, Ньютон ничего не рассказывал, и мы ее учитывать не будем.
Варяг писал(а):
"Направление" количества движения определяется, не самим этим "количеством", а направлением действующей на тело движущей силы, которая, конечно же - вектор.
Цитата:
Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения тела, бывшему ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.
Понимаете ли вы эту фразу Ньютона? Можете ли рассказать, кого и сколько "них" упоминает Ньютон в словосочетании "величине и направлению каждого из них"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:13 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Кстати, слово "количество движения" тоже осталось в ходу, в теормеханике. Да и слово "импульс" не всегда удобно.


Я говорю о том, что КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ, равно как - форма, размер, цвет, являются характеристиками объекта, и не могут существовать сами по себе, в отрыве от самого материального объекта.
Мы можем сказать: по столу катится небольшой красный шар.
Но попробуйте представить, чтобы цвет этого шара катился сам по себе!
Представили? Ну и что получилось?
Утверждать, что КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ является векторной величиной, примерно тоже самое, как если бы у девушки спросить, где она купила такие худые и кривые колготки.
У вас "Munin", оказывается, ещё и серьёзные проблемы с пониманием русского языка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Скажи мне, есть ли в природе «центробежная сила» – я скажу физик ли ты!

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:22 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Скажи мне, есть ли в природе «центробежная сила» – я скажу физик ли ты!

Шимпанзе


С приматами, к тому же невоспитанными, не общаюсь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group