Прагматизм Пирса.

[Munin]

EvgenyGR
Ну так что же именно, не кокетничайте?

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #635368 писал(а):

Философия это и не наука и не словоблудие. Надо будет как-нибудь забацать мегатему и переубедить Munin'а. А то он, похоже, в курсе только о "хвилософах".

Да нет, я в курсе и о нормальных философах. Просто их процентно очень немного, увы.

[longstreet]

(Оффтоп)

Munin, всё равно, мне кажется, Вы занижаете роль философов и значение философии.

[Munin]

longstreet в сообщении #635380 писал(а):

Munin, всё равно, мне кажется, Вы занижаете роль философов и значение философии.

Уточните, что значит "занижаю".

Например, я не стал бы занижать роль дерьма в истории человеческой цивилизации: от него страдали во все века, до последней пары столетий с появлением в городах канализации современного типа; оно приводило к болезням; оно использовалось как удобрения, а иногда весьма хитроумно, например, в сражениях. Но это вовсе не значит, что оно меня привлекает, что оно меня интересует, и что я с пониманием отношусь к тем, кто им живо интересуется.

Никаких сравнений, просто к слову пришлось.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #635377 писал(а):

Ну так что же именно, не кокетничайте?

Да я не кокетничаю. Все проще. Хорошо зная Вас могу предположить, что мои рассуждения в рамках прагматизма Вам не сильно интересны (очень на это надеюсь :) ), мое изложение Пирса тем более. Если Вас так уж заинтересовал прагматизм Пирс (что сомнительно) почитайте лучше прямо его.

[longstreet]

Munin в сообщении #635397 писал(а):

Уточните, что значит "занижаю".

1) Не признаёте существенного влияния философии на науку.
2) Если кто пургу несёт, то называете это философствованием, т.е. фактически используете слово "философия" как ругательство.
3) Более того, самих философов часто называете "хвилософами", т.е. фактически обзываете их.
4) Неправомерно обобщаете. Ну и что, что много плохих пустословящих "философов"? Это не же значит, что философия пуста и никчёмна.

(Оффтоп)

:D Хочу пояснить, что ни малейшей личной злобы на Вас не держу. Просто подумал, как можно получше (поконкретнее) ответить на Вашу просьбу уточнить, почему мне кажется, что Вы "занижаете". А ведь действительно, из чтения Ваших сообщений на форуме сложно уловить сколько-нибудь положительное Ваше отношение к философии. Мне кажется, очень и очень зря Вы так.

[kostiani]

longstreet в сообщении #635368 писал(а):

Бред. Философия $-$ это и не наука и не словоблудие.

Философия не словоблудие только тогда когда она продвигает конкретные науки (допустим грубо говоря физическая философия, математическая философия и т.п.) а вот философия сама по себе- это поверьте мне на слово, но если уж хотите даже можем составить дискуссию- это словоблудие.

-- 25.10.2012, 09:52 --

longstreet в сообщении #635425 писал(а):

:D Хочу пояснить, что ни малейшей личной злобы на Вас не держу. Просто подумал, как можно получше (поконкретнее) ответить на Вашу просьбу уточнить, почему мне кажется, что Вы "занижаете". А ведь действительно, из чтения Ваших сообщений на форуме сложно уловить сколько-нибудь положительное Ваше отношение к философии. Мне кажется, очень и очень зря Вы так.

А я напротив хочу поддержать такую точку зрения ЗУ. Вы наверное убедились в том что я человек прямой. Говорю то что думаю, не кокетничая. Munin прав. Лично я будучи философско подкованным человеком- что это значит? Это значит имеющим достаточно продуманную философскую систему знаний, способную быть противопоставленной любой другой и победить ее грубо говоря, или же не опровержимую своего рода, споткнулся на одном маленьком конкретном факте. Любой эксперимент круче любой философии- эксперимент правильно методически поставленный. А если этот эксперимент открывает новые горизонты- вообще жесть!

[longstreet]

Нельзя ограничивать роль философии влиянием на науку. Ещё есть хотя культура, включающая не только науку. И философия вырабатывает мировоззренческие универсалии культуры.

-- 25.10.2012, 08:57 --

(Оффтоп)

Вот сообщения kostiani $-$ это словоблудие, да.

[kostiani]

longstreet в сообщении #635486 писал(а):

Вот сообщения kostiani $-$ это словоблудие, да.

(Оффтоп)

Я устал от ваших ничем не подтвержденных " афоризмов". Возможно Вы один из тех кто настолько далеко ушел в понимании вещей, что даже не обращаете внимания на нас, находящихся внизу. Просто констатируете истину. Ну а мы должны уже разбираться.
Мой вам совет- даже с нами, находящимися внизу необходимо вести правильно беседу. Мы ведь вас кормим своей тупостью. А то ведь станем умными, и тогда ваши оракульские выссказывания придеться придерживать. С уважением к вашей Персоне.
" Маленький мук. т.е. кук тьфу ты- kostiani!"

-- 25.10.2012, 10:02 --

longstreet в сообщении #635486 писал(а):

И философия вырабатывает мировоззренческие универсалии культуры.

Вы не понимаете различие между философией вообще, и конкретной философией. Уж извините.

[Chifu]

Каждая наука ограничена своим предметом и ограничена в этом предмете степенью познания, но является коллективным накоплением обоснованного знания. Философия же фактически не ограничена в предмете, но ограничена человеческими возможностями, т.к. является авторским трудом, поэтому как и в науке происходит специализация (но не всегда предмет исследования совпадает с предметными науками), накапливается же история философии, а обоснованное знание выделяется в предметные науки. Философия зависит от качества коммуникации в обществе и если в философии (и в обществе вообще) есть пробелы в знании физики, то это проблема физиков, т.к. они не обеспечили трансляцию своих знаний за пределы научных коллективов в форме доступной для неспециалистов. Так же как нужны специалисты технари, физики, так же нужны и гуманитарные специалисты и если "философы занимаются словоблудием", то это значит низкий уровень культуры в обществе и следовательно нужно прилагать усилия для повышения этого уровня. Философия является частью культуры каждого человека, даже если она не изучается им и воспринимается через культуру, и является результатом усилий каждого по осмыслению мира и культуры, так физики являются носителями "философии физиков" (не зависимо от того нравится им философия или нет). Есть невзрачные индивидуальные философии, а есть выдающиеся, которые очень глубоко смогли осмыслить и переработать в соответствии с текущем уровнем познания значительный культурный слой, и если такой выдающийся ум систематизирует свою философию и публикует, то появляется философский текст который обогащает философию и культуру в целом.

[longstreet]

Философия физики, философия математики и т.д. $-$ это в первую очередь философия. Точного знания там нет (как только оно появляется, это перестаёт быть философией и становится наукой).

[kostiani]

longstreet в сообщении #635491 писал(а):

Философия физики, философия математики и т.д. $-$ это в первую очередь философия. Точного знания там нет (как только оно появляется, это перестаёт быть философией и становится наукой).

Да вы что? Неужели?
Есть такое понятие как философия науки, философия религия, философия культуры и т.п. Но есть такое понятие как просто философия. Так вот как бы вы не стремились продвигать науку- философия ее как была так и останется.
Вспомните об интерпритации КМ? Только рассматривая с философских позиций можно удовлетворительно решить что сознанием в этом моменте и не пахнет. А сам эксперимент позволяет так думать для не посвещенных. Отсюда и многомировая интерпритация и еще куча других. И шарлатанство и словоблудие. Эксперимент сам по себе- это доска, на которой уже можно возводить здание теории. А вот какой оно будет зависит от правильного философского рассмотрения конкретного эксперимента.

(Оффтоп)

С почтением- уже не маленькиймук.

-- 25.10.2012, 10:48 --

Chifu в сообщении #635490 писал(а):

так же нужны и гуманитарные специалисты и если "философы занимаются словоблудием", то это значит низкий уровень культуры в обществе и следовательно нужно прилагать усилия для повышения этого уровня

В какой-то период в Греции на первый план вышел такой момент в философском свете, как софизм. Это искусство не достижения истины как таковой, а искусство убеждения в том что этой истиной владеет человек являющийся софистом.
Один из способов "работы" софиста можно увидеть на следующем примере; "Человек имеет рога".
А доказательством этому служит следующие. Если человек это не терял то значит он это имеет. Человек не терял рога, значит он их имеет.
Так вот уже в дебрях самой философии произошло разделение на правильную и неправильную философию так сказать. Причем софистов считали не превзойденными ораторами и даже учили этому искусству других. Искусству убеждения в своей истине.
Вот только от философии это далеко отстоит. Опять же сама по себе философия- это словоблудие, а вот философия чего-либо- это уже искусство.
Мне кажется это должно быть понятным!

[Chifu]

Как же вас понимать, если вы говорите, что софисты были далеки от философии, что философы противопоставляли себя софистам, тем не менее философы занимались словоблудием?
Разве кроме науки нет областей человеческого знания, которое необходимо для распространения и приумножения? В вашем аспекте под искусством можно многое понимать, в том числе и занятия наукой, для философии важен прежде всего ум и стремление к познанию. А словоблудием и в науке некоторые занимаются, это качество людей, а не философии.

[kostiani]

Chifu в сообщении #635509 писал(а):

Как же вас понимать, если вы говорите, что софисты были далеки от философии, что философы противопоставляли себя софистам, тем не менее философы занимались словоблудием?

Понимать очень просто. Если учесть что я поддерживаю линию ЗУ (держать логику этого направления) о том что философия сама по себе есть словоблудие. В таком ракурсе разделение философии на собственно философию и науки, есть подтверждение того что и сама философия также разделилась на правильную и не правильную так сказать. И вот это " правильное" направление и есть направление философии как философии чего-либо конкретного, а софизм- это философия ради философии, т.е. словоблудие но способное влиять на массы, которые этого не понимают.
Можно так еще сказать что софисты- это те кто КМ понимают неправильно, и толкают свою точку зрения, считая ее истинной, а настоящие философы от науки- это те кто ищет правильную интерпретацию КМ.
А более обще это можно выразить так : есть результаты эксперимента- философы стараются понять истинные причины данным результатам, а горе-философы или "хвилософы" стараются доказать свою точку зрения как истинную , потому что она им понравилась, для каких-либо своих целей. Допустим ради собственного тщеславия.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #635415 писал(а):

Да я не кокетничаю. Все проще. Хорошо зная Вас могу предположить, что мои рассуждения в рамках прагматизма Вам не сильно интересны (очень на это надеюсь :) ), мое изложение Пирса тем более.

Верно. Но вы заявили нечто другое: что естественные науки несут наследственные признаки философии. Независимо от Пирса и прагматизма. Вот про них и расскажите.

longstreet в сообщении #635425 писал(а):

1) Не признаёте существенного влияния философии на науку.

Тут сначала надо договориться о терминах. Как я уже говорил, исторически философией называлось понятие гораздо более широкое, чем сегодня. Уточните, что именно, по вашему, влияет на науку?

longstreet в сообщении #635425 писал(а):

2) Если кто пургу несёт, то называете это философствованием, т.е. фактически используете слово "философия" как ругательство.

Нет, не всякую пургу, а именно имеющую претензии относиться к философии. (Обычно автор обращается к философским понятиям, но не методу.)

longstreet в сообщении #635425 писал(а):

3) Более того, самих философов часто называете "хвилософами", т.е. фактически обзываете их.

Ну вы просто не разобрались. Есть философы, а есть хвилософы, это разные понятия, и многих философов я хвилософами не называю.

longstreet в сообщении #635425 писал(а):

4) Неправомерно обобщаете. Ну и что, что много плохих пустословящих "философов"? Это не же значит, что философия пуста и никчёмна.

А где вы видели у меня утверждение, что вся философия пуста и никчёмна? Тут (как и в предыдущих двух пунктах) именно вы неправомерно обобщаете.

longstreet в сообщении #635486 писал(а):

И философия вырабатывает мировоззренческие универсалии культуры.

Это культура их вырабатывает, не надо путать. А философия максимум констатирует. А иногда пургу несёт, вместо чтобы честно констатировать.

Chifu в сообщении #635490 писал(а):

Каждая наука ограничена своим предметом

Вот пример "хвилософии". Каждая наука определяет свой предмет, может его расширять и распространять, где же здесь ограничения? Заявление из серии "мир меня ограничивает".

Chifu в сообщении #635490 писал(а):

если в философии (и в обществе вообще) есть пробелы в знании физики, то это проблема физиков

Ах как приятно валить с больной головы на здоровую. "Если я неуч, то это учителя виноваты!" Вот кстати, понимание, на ком лежит ответственность за те или иные обстоятельства - это реальная философия. По лаже в этом вопросе можно оценить уровень высказывающегося.

Chifu в сообщении #635490 писал(а):

проблема физиков, т.к. они не обеспечили трансляцию своих знаний за пределы научных коллективов в форме доступной для неспециалистов.

Физики обеспечили трансляцию достаточно, чтобы ею могли широко пользоваться техники, технологи и все другие практики - называть это "не обеспечили" лицемерно и оскорбительно. Написаны многие тысячи учебников, тысячи вузов готовят сплошным потоком специалистов, на основании знаний физиков построена и продолжает строиться почти вся современная цивилизация: жильё, транспорт, связь, инфраструктура, техническое обеспечение всего нематериального сектора.

Chifu в сообщении #635490 писал(а):

если "философы занимаются словоблудием", то это значит низкий уровень культуры в обществе

Ещё одно сваливание с больной головы на здоровую. Теперь, вишь, общество виновато, что философы словесное недержание контролировать не умеют.

longstreet в сообщении #635491 писал(а):

Философия физики, философия математики и т.д. - это в первую очередь философия.

Нет, это в первую очередь часть физики, часть математики и т. д. И во вторую, и в третью тоже. Это то, чем занимаются специалисты, то, чем интересуются специалисты, и то, что нужно тоже в конечном счёте именно специалистам. Философией чего-либо это принято называть (и не я это так назвал) по тем же причинам, по которым и пургу принято называть философией (и опять же, не я эту традицию начал).

longstreet в сообщении #635491 писал(а):

Точного знания там нет (как только оно появляется, это перестаёт быть философией и становится наукой).

Это ложная дихотомия (ошибка в логике). Не всё, что не является точным знанием, является философией.

-- 25.10.2012 12:09:44 --

Chifu в сообщении #635509 писал(а):

Как же вас понимать, если вы говорите, что софисты были далеки от философии, что философы противопоставляли себя софистам, тем не менее философы занимались словоблудием?

Всё очень просто: именно софисты словоблудием и не занимались :-) Они занимались разработкой аппарата строгой, формальной и математической логики.

[EvgenyGR]

Мне кажется Вы все перевернули с ног на голову. Не философия нужна для естественных наук, а естественные науки нужны для философии. Роль философии в жизни общества (современной цивилизации) на порядок выше чем науки. Господствующие философские воззрения в обществе формируют мировоззрение, а оно политику. В процессе столкновения философских воззрений философы обращаются к естественным наукам в поисках доводов для поддержки или опровержения тех или иных положений.

-- Чт окт 25, 2012 11:17:02 --

EvgenyGR в сообщении #635517 писал(а):

Верно. Но вы заявили нечто другое: что естественные науки несут наследственные признаки философии. Независимо от Пирса и прагматизма. Вот про них и расскажите.

Хоть я с этим и согласен, но все же это с точки зрения прагматизма. С точки зрения прагматизма и моей проявляется такое наследие в названиях – Законы Ньютона, Законы КМ, ТО (хотя в последних двух уже говорят теория). В прагматизме это должно звучать гипотезы Ньютона ну и т.д. Надеюсь смысл Вы поняли.