АСО – логика против формализма.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #640332 писал(а):

Если мы предполагаем, что скорость "туда" и "обратно" одинаковая, получаем эйнштейновское правило синхронизации. Если принимаем эйнштейновское правило синхронизации, получаем, что скорость "туда" и "обратно" одинаковая.

Вот именно – предполагаем. И то, что мы принимаем эйнштейновское правило синхронизации ничего не меняет – предположение остается предположением, но никоим образом не превращается в доказательство того, что скорость (причем, любая) "туда" и "обратно" одинакова.

Someone в сообщении #640332 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #640137 писал(а):

И чего тут громоздкого? Для сферы $x^2+y^2+z^2=(ut)^2=\operatorname{const}$, где $u$ – скорость частиц относительно покоящейся ИСО:

$$t'=t \sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}},\,\,x'=\frac{t\left(x-vt\right)\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{t-\frac {vx}{c^2}},\,\,y'=\frac{yt\left(1-\frac {v^2}{c^2}\right)}{t-\frac{vx}{c^2}},\,\,z'=\frac{zt\left(1-\frac {v^2}{c^2}\right)}{t-\frac{vx}{c^2}}$$

Не годится. В результате не должно быть никаких координат, относящихся к старой системе отсчёта.

И которая же из полученных координат $t',\, x',\, y'$ или $z'$ в движущейся ИСО' относится к старой системе отсчёта (покоящейся ИСО)? Если $x',\, y',\,z'$ – пространственные координаты ИСО', в которых находится каждая частица в тот момент, когда часы (покоящиеся в данной координатной точке ИСО') показывают одинаковое время $t'=\operatorname{const}$. Иначе говоря, регистрируемые пространственные координаты частиц, в которых они находятся одновременно в движущейся ИСО'.

Someone в сообщении #640332 писал(а):

У кого именно линейки сокращённые и часы замедленные, и по сравнению с чем?

У движущихся относительно АСО по сравнению с покоящимися относительно АСО.

Someone в сообщении #640332 писал(а):

вместо общего результата получается частный случай.

Что значит «общий результат», если регистрируемая в движущейся ИСО' степень «сжатия» эллипсоида зависит как от скорости $v$ самой ИСО', так и от скорости частиц $u$ относительно покоящейся ИСО?

Someone в сообщении #640332 писал(а):

Э-э-э... В каком смысле - "наблюдаемый"? Форма фронта "в данный момент времени" не является, некоторым образом, наблюдаемой.

Наблюдаемый – регистрируемый в каждой необходимой пространственной координатной точке на тот момент времени, который показывают синхронизированные часы, покоящиеся в этой самой точке. Причем, регистрация подразумевает сохранение данных таким образом, что всегда имеется возможность впоследствии выяснить, в какой момент времени каждая частица находилась в какой координатной точке.
И, если правильно сопоставить полученные данные, то всегда имеется возможность воспроизвести форму фронта распространения частиц в рассматриваемой ИСО.

Someone в сообщении #640332 писал(а):

А что видит наблюдатель - это совсем другая задача.

А мы и не рассматриваем, что вообще «видит» наблюдатель. Мы рассматриваем только то, что происходит (регистрируется) непосредственно в данной точке в интересующий нас момент времени по синхронизированным часам, покоящимся в данной точке.
Учитывая, что при рассмотрении релятивистских задач, наблюдение подразумевается только в виде непосредственной регистрации событий, странно, что это вызывает у Вас такие проблемы.

Someone в сообщении #640332 писал(а):

Сопутствующими чему?

Да, неверно. Следует читать – наблюдателями движущейся ИСО'.

-- Вт ноя 06, 2012 00:14:49 --

Ilja в сообщении #637871 писал(а):

А движение массивных частиц на самом деле такого же типа. Это просто более сложное движение, которое в результате будет медленнее. Что-то отдаленно похожее как со светом в материалах.

Пусть так. И всё же, тела, покоящиеся относительно поверхности массивного тела, находятся в состоянии релятивистского сжатия и релятивистского замедления времени.

Посмотрим на эти явления с точки зрения неизменности регистрируемой скорости света. Поскольку Ваш эфир является средой для распространения ЭМ волн, то для неизменности регистрируемой скорости света покоящимися наблюдателями, сам эфир должен двигаться относительно покоящихся наблюдателей, при этом обеспечивая релятивистское сжатие и замедление темпа хода часов.
В противном случае, регистрируемая скорость света, изотропно распространяющегося в различных направлениях, при сжатии и замедлении темпа хода часов наблюдателей, была бы различной и зависела бы как от направления, так и от точки (радиуса) нахождения наблюдателей.

[Joe-MAP]

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Абсолютная система отсчета в «плоском» пространстве – такая система отсчета, относительно которой свет действительно распространяется изотропно

Ваша АСО похожа на гравитационное поле (лично мое мнение). Пусть не совсем абсолютная, но более абсолютной наврядли можно найти.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #640557 писал(а):

Вот именно – предполагаем.

А здесь, как ни странно, не имеет значения, что именно мы предполагаем. В любом случае, если мы хотим, чтобы теория соответствовала экспериментальным данным, у нас получается СТО. Только в неудобных координатах.

С.Мальцев в сообщении #640557 писал(а):

И которая же из полученных координат $t',\, x',\, y'$ или $z'$ в движущейся ИСО' относится к старой системе отсчёта (покоящейся ИСО)?

$t,x,y,z$. Я ведь просил выяснить форму поверхности, образованной частицами, разлетающимися с заданной скоростью. Это можно было бы сделать, написав уравнение этой поверхности в координатах $t',x',y',z'$. Вы же вместо этого написали какие-то непонятные выражения одних координат через другие.

С.Мальцев в сообщении #640557 писал(а):

Наблюдаемый – регистрируемый в каждой необходимой пространственной координатной точке на тот момент времени, который показывают синхронизированные часы, покоящиеся в этой самой точке. Причем, регистрация подразумевает сохранение данных таким образом, что всегда имеется возможность впоследствии выяснить, в какой момент времени каждая частица находилась в какой координатной точке.
И, если правильно сопоставить полученные данные, то всегда имеется возможность воспроизвести форму фронта распространения частиц в рассматриваемой ИСО.

Тарабарщина какая-то. Наблюдаемый - то, что регистрируется прибором. В частности, то, что мог бы увидеть человек своими глазами. Например, он, наблюдая фронт сигнала, распространяющегося от вспышки света, вовсе не будет видеть никакую сферу. Он будет видеть нечто совсем другое.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #640575 писал(а):

написали какие-то непонятные выражения одних координат через другие.

И чем Вам формулы преобразований координат не угодили?
Или здесь ключевое слово – непонятные? Тогда могу пояснить – эти формулы выведены на основании формул преобразований Лоренца. Только, если с помощью ПЛ можно установить координаты частиц, одновременные с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО, то с помощью предложенных формул преобразований координат можно установить координаты частиц, одновременные с точки зрения наблюдателей движущейся ИСО'. Причем, одновременные на тот момент времени, который соответствует показаниям часов, покоящихся в начале координат движущейся ИСО'.

Someone в сообщении #640575 писал(а):

Я ведь просил выяснить форму поверхности, образованной частицами, разлетающимися с заданной скоростью. Это можно было бы сделать, написав уравнение этой поверхности в координатах $t',x',y',z'$.

Всё то же самое вполне можно вычислить с учетом осевой симметрии через углы и скорости движения частиц:

$$ t'=t\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}},\,\, x'=\frac{t(u\cos \alpha-v)\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}{1-\frac{vu\cos\alpha}{c^2}},\,\, y'=\frac{ut\sin\alpha \left(1-\tfrac{v^2}{c^2}\right)}{1-\tfrac{vu\cos\alpha }{c^2}},\,\, $$

где:
$u=\operatorname{const}$ – скорость частиц относительно покоящейся ИСО.
$v$ – скорость движущейся ИСО'.
$\alpha$ – угол движения частицы в покоящейся ИСО.

Если же интересует только наблюдаемая форма фронта движения частиц в движущейся ИСО' без привязки к конкретному моменту времени, то (при $c=1$) получим:

$$ x'=\frac{u\cos \alpha-v}{1-vu\cos\alpha},\,\, y'=\frac{u\sin\alpha \sqrt{1-v^2}}{1-vu\cos\alpha},\,\, $$

Если взять скорость ИСО', скажем, $v=0{,}8$, а скорость частиц от $u=0{,}1$ до $u=1$ с шагом 0,1, то при отображении на графике получим серию наблюдаемых в движущейся ИСО' фигур:

от сжатого примерно в $\gamma$ раз эллипса при $u=0{,}1$ до окружности при $u=1$.

[Someone]

Непонятно всё равно. Я же сказал: нужно получить уравнение поверхности, образованной разлетающимися частицами, в движущейся системе отсчёта. Вы же мне опять подсовываете какие-то выражения, содержащие координаты неподвижной системы отсчёта.

[С.Мальцев]

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

В первый момент эффект ОТО (разница гравитационного поля) еще не существенный, так что важна только скорость - довольно большая если штучка должна лететь целый день. Но абсолютно она может быть больше или меньше скорости Земли против CMBR (или эфира). Летим мы в сторону созвездия Лва, значит немножко на север. Так что на южном полусе абсолютная скорость ракеты будет меньше, значит часы там быстрее.

А на северном полюсу наоборот. А когда ракета вернется тоже наоборот.

С.Мальцев в сообщении #635442 писал(а):

Представьте, что Ваш эфир движется с ускорением в направлении массивного тела. Вместе с ним с ускорением движется и пробное тело, одновременно покоясь относительно эфира. В таком случае, и тело движется с ускорением, и при этом покоится относительно АСО.
А вот тело, которое покоится, скажем, на поверхности массивного тела, как раз «движется» относительно АСО со скоростью $v_2$. Отсюда и замедленный темп хода часов, как и сокращенные по вертикали размеры в условиях гравитации.

Получается, что при движении массивного тела относительно АСО (эфира) и при ускоренном движении эфира в направлении массивного тела (при гравитации), должно наблюдаться различие в темпе хода часов, покоящихся в различных точках на поверхности массивного тела.

Представим, что Земля движется со скоростью $v$ относительно АСО точно по оси вращения в северном направлении, а кроме того, эфир еще и движется радиально со скоростью $v_2$ относительно поверхности Земли. Тогда на Северном полюсе темп хода часов должен определяться скоростью $v+v_2$, тогда как на Южном полюсе темп хода часов должен определяться скоростью $v-v_2$. Таким образом, темп хода покоящихся на Южном полюсе часов должен быть выше, чем у покоящихся на Северном полюсе часов, при равном радиусе $R$. Как, впрочем, и темп хода часов, расположенных на одинаковых широтах в Северном и Южном полушариях, должен быть различен – в Южном полушарии выше чем в Северном.

В реальных условиях, если только направление движения Земли относительно АСО не находится в плоскости экватора, также должно наблюдаться некоторое различие в суточных показаниях часов, расположенных на одинаковых широтах в Северном и Южном полушариях.

[Asterion]

Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в вашу беседу.
Насчет близнецов: насколько я понимаю формулы лоренца для перехода из одной СО в другую СО с условием, что та движеться относительно без ускорения.
Так как ракета меняет скорость(потому что возвращается в ту же точку), то траекторию нужно разбивать на участки с одинаковой скоростью. Каждый участок даст некоторое приращение к изменению времени.
Это получается интеграл по замкнутой области который равен 0. Значит возраст дожен получиться одинаковый.
Так же если ракета удаляется от земли, то в СО связанной с ракетой земля удаляется от ракеты.
Почему возраст то разный!?
Если в моих рассуждениях или предпосылках есть ошибка прошу укажите.
Теперь АСО:
Если она существует, следовательно создает некоторое поле U(V) влиящее на остальные СО.
То есть некоторый объект влиящий на все остальное в зависимости от скорости.
А почему вы считаете что такой объект может быть только один?
Может их несколько? А если считать что их число бесконечно то АСО уже нельзя назвать абсолютной.

[kostiani]

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично, то вполне логично предположить, что расширяющаяся сфера от вспышки света изотропно распространяется только в одной системе отсчета – абсолютной (АСО), а регистрируемая скорость света в различных ИСО только формально получается постоянной величиной в силу воздействия релятивистских эффектов на сами движущиеся относительно АСО измерительные инструменты.

Так. Я это прошел. Прочитайте ЛЛ2-начало.
Там ясно сказано что СТО и ОТО основано на принципах- проверенных экспериментально. т.е. взято не из фонаря.
Странно, там же все ясно сказано.

[Someone]

Asterion в сообщении #644652 писал(а):

Это получается интеграл по замкнутой области который равен 0.

С какой стати? Вы воображаете, что все на свете интегралы по замкнутым контурам равны нулю?

[Munin]

Asterion в сообщении #644652 писал(а):

Это получается интеграл по замкнутой области который равен 0.

Нет, интеграл там другой, и он не равен 0. На пальцах:
$\displaystyle\int\limits_{t_1}^{t_2}dt-\int\limits_{t_1}^{t_2}\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}\,dt\ne 0.$

[Asterion]

Интеграл по замкнутой поверхности

[Munin]

Там не нужно никаких интегралов по замкнутой поверхности.

[С.Мальцев]

kostiani в сообщении #644657 писал(а):

Так. Я это прошел. Прочитайте ЛЛ2-начало.
Там ясно сказано что СТО и ОТО основано на принципах- проверенных экспериментально. т.е. взято не из фонаря.
Странно, там же все ясно сказано.

Ну, раз уж Вам всё ясно и понятно, переадресую Вам вопрос, ранее заданный некоему Aleksandу:

С.Мальцев в сообщении #631397 писал(а):

Вы могли бы внятно и подробно ответить на такой простой вопрос – каким образом реализуется принцип относительности в той же задаче о близнецах? В которой вернувшийся близнец оказывается моложе оставшегося?
Мне из различных источников известны несколько версий происходящего – то ли в момент разворота оставшийся близнец резко состаривается, то ли постенно молодеет, а затем ускоренно стареет (или наоборот?) во время полета туда и обратно из-за эффекта неодновременности? То ли сам по себе разворот влияет на различие в возрасте, то ли принимаемые друг другом сигналы и эффект Доплера, то ли ускорения (перегрузки) при развороте?
Или, скажем, еще такое расхожее ничего не объясняющее «объяснение» - раз улетевший близнец разворачивался, то это уже не ИСО, а потому к нему неприменим принцип относительности. А что тогда применимо?

Сможете дать толковое и логичное обьяснение?

И что там у ЛЛ2 по этому поводу растолковано?

Asterion в сообщении #644652 писал(а):

Так же если ракета удаляется от земли, то в СО связанной с ракетой земля удаляется от ракеты.
Почему возраст то разный!?

Вот, может быть, kostiani нам и объяснит на пальцах, раз уж ему всё ясно? Подождем.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #645096 писал(а):

И что там у ЛЛ2 по этому поводу растолковано?

Всё растолковано, см. формулу (3.2).

[VPopov]

Someone в сообщении #640575 писал(а):

Тарабарщина какая-то. Наблюдаемый - то, что регистрируется прибором. В частности, то, что мог бы увидеть человек своими глазами. Например, он, наблюдая фронт сигнала, распространяющегося от вспышки света, вовсе не будет видеть никакую сферу. Он будет видеть нечто совсем другое.

C. Мальцев, мне представляется, что Вы окончательно и необратимо запутались в общем понятии «система отсчета», частным понятием которого выступает «инерциальная система отсчета». Наблюдатель (человек или прибор, безразлично) наблюдает лишь то, что попало в его приемное устройство (колбочки и палочки, если это глаза), а далее его ЦНС домысливает, что это есть на самом деле. Причем домысливание происходит в той СО, в которой он находится в данное время как объект восприятия. Лишь после этого он умозаключает, была ли это вспышка сверхновой в небе или свет фары от внезапно появившегося встречного автомобиля. Наблюдать «фронт» как таковой, т. е. расширяющуюся сферу от вспышки света, можно лишь в умозрительной теории Пуанкаре, легшей в основания последующих теорий, опирающихся на преобразования Лоренца как на аксиому.

Someone в сообщении #644257 писал(а):

Непонятно всё равно. Я же сказал: нужно получить уравнение поверхности, образованной разлетающимися частицами, в движущейся системе отсчёта. Вы же мне опять подсовываете какие-то выражения, содержащие координаты неподвижной системы отсчёта.

Есть такое понятие в классике как «центр масс» (ЦМ), и система отсчета, связанная с центром масс системы частиц или тел (СЦМ). Это и есть то, что «подсовывает» С. Мальцев. Но это корректно только в изотропном и в однородном пространстве классической механики . В СТО это положение теряет свою логику из-за отказа от универсальных масштабов пространства и времени.

Someone в сообщении #644679 писал(а):

С какой стати? Вы воображаете, что все на свете интегралы по замкнутым контурам равны нулю?

И здесь проблема с понятием "система отсчета". Интеграл по контуру равен нулю лишь в консервативных СО. В противном случае – это просто более точное суммирование величин, которое можно приравнивать чему угодно, не выходя, конечно, за пределы размерности.