Кинетическая энергия в различных ИСО

[anik]

miflin в сообщении #629107 писал(а):

Ибо Вы глухи к любым доводам. Добро бы только к моим...

Здесь у нас взаимно, к моим доводам тоже глухи.

miflin в сообщении #629107 писал(а):

Но если Вы имели в виду то расстояние, которое вычисляется по формуле
$|r|=(\sqrt{x_2-x_1}+\sqrt{y_2-y_1}+\sqrt{z_2-z_1})^2$

то выражение, наверное, корректное. В вашем смысле.

Ну ошибся я со скобками, будьте милосерднее, сколько можно попрекать?
По поводу расстояния точки: мне самому это показалось диким, что я даже забыл поставить значок вектора $\vec r$. Здесь под расстоянием точки я подразумевал радиус-вектор, проведённый из начала произвольной ИСО, аналогично как для скорости точки (правда, там уже не радиус-вектор).
Итак, в моей "физике по-нарошке" расстояние точки это радиус-вектор, а если кто-нибудь будет говорить о том, что расстояние это скаляр, который определён для пары точек, то я скажу, что в моей "физике" нет понятия расстояния как скаляра, есть только понятие расстояния как вектора. Это расстояние от одной точки, связанной с началом системы отсчёта, до другой точки, и это вектор, равный разности радиус-векторов точек.
Вот такая аналогия с вектором скорости.

[miflin]

anik, честно говоря, не пойму - что Вы хотите доказать?
Что не до конца отделили мух от котлет? Это давно очевидно.
В вашей "физике понарошку", как Вы изволили удачно выразиться,
разбираться желания нет.

[Munin]

miflin в сообщении #629063 писал(а):

Я это по умолчанию и предполагал, но указать явно - да, нелишне.

Просто тут в теме изредка упоминаются разные отсылки к СТО. Извините, что помешал.

-- 10.10.2012 19:40:28 --

anik в сообщении #629124 писал(а):

Здесь под расстоянием точки я подразумевал радиус-вектор

Вот что такое радиус-вектор - все понимают. А что такое "расстояние точки" - не понимает никто. И вы хотите, чтобы к вам не были глухи? Перестаньте выдумывать свой собственный язык. И свои собственные законы физики.

[anik]

miflin в сообщении #629154 писал(а):

В вашей "физике понарошку", как Вы изволили удачно выразиться,разбираться желания нет.

Следовательно, Вы не уловили аналогии между расстоянием как вектором и скоростью как вектором?
Вы согласны хотя бы с тем, что расстояние между двумя точками это инвариант, независящий от выбора ИСО (речь идёт о классической механике)?
Например, в космосе находится жесткий метровый стержень. Расстояние между концами стержня равно одному метру, из какой бы ИСО его ни измеряли. Равна нулю также скорость изменения длины стержня. Если длина стержня инвариант, то почему Вы считаете, что скорость изменения этой длины не инвариант? Скорость изменения длины стержня - это производная по времени от длины стержня.

-- Ср окт 10, 2012 23:02:07 --

Munin в сообщении #629167 писал(а):

Вот что такое радиус-вектор - все понимают. А что такое "расстояние точки" - не понимает никто. И вы хотите, чтобы к вам не были глухи? Перестаньте выдумывать свой собственный язык. И свои собственные законы физики.

Вы не понимаете что такое "расстояние точки", а я не понимаю что такое "скорость одиночной точки". Вы же сами пришли к тому, что скорость одиночной точки имеет бесконечное множество значений в зависимости от выбора ИСО, т.е. другими словами скорость одиночной точки имеет неопределённое значение. Это фикция, зависящая от выбора ИСО.

[miflin]

anik в сообщении #629172 писал(а):

Следовательно, Вы не уловили аналогии между расстоянием как вектором и скоростью как вектором?

Пытаюсь уловить. Пока не получается.

anik в сообщении #629172 писал(а):

Вы согласны хотя бы с тем, что расстояние между двумя точками это инвариант, независящий от выбора ИСО (речь идёт о классической механике)?

Хм... А это свежая мысль - "инвариант, независящий от выбора ИСО".
Тем самым подразумевается также наличие "инварианта, зависящего от выбора ИСО".
Попробую сварганить. Если один космонавт меряет расстояние до пули
лазерным дальномером, другой - шагами, а третий - глазомером,
то получится инвариант где-то на 1/3...

[Munin]

anik в сообщении #629172 писал(а):

Вы не понимаете что такое "расстояние точки", а я не понимаю что такое "скорость одиночной точки".

А знаете как это лечится? Чтением учебников и решением задач. А вовсе не выступлением на форумах с глупостями и непримиримостью.

anik в сообщении #629172 писал(а):

Вы же сами пришли к тому, что скорость одиночной точки имеет бесконечное множество значений в зависимости от выбора ИСО

Да.

anik в сообщении #629172 писал(а):

т.е. другими словами скорость одиночной точки имеет неопределённое значение.

Нет. Я такого никогда не говорил. Вы не умеете делать выводы, так вот, не делайте выводов из чужих слов, и не приписывайте их чужим людям.

Скорость одинокой точки - это нечто другое, чем значение. Но оно определено.

anik в сообщении #629172 писал(а):

Это фикция, зависящая от выбора ИСО.

И это неверно. Векторная величина скорости зависит от выбора ИСО, но это ни в малейшей степени не фикция.

[anik]

Munin в сообщении #629307 писал(а):

И это неверно. Векторная величина скорости зависит от выбора ИСО, но это ни в малейшей степени не фикция.

Munin
Ответьте на вопрос: чему равна скорость Луны относительно пустоты?

-- Чт окт 11, 2012 11:12:17 --

Скорость чего бы то ни было в "свободном от вещества пространстве" это абсурд, возведённый в ранг постулата!
И звучит это также дико, как и "расстояние точки в свободном от вещества пространстве".

[Munin]

anik в сообщении #629407 писал(а):

Ответьте на вопрос: чему равна скорость Луны относительно пустоты?

На вопрос "чему равна" можно ответить только после уточнения ИСО. Но есть эта скорость и без ИСО.

anik в сообщении #629407 писал(а):

Скорость чего бы то ни было в "свободном от вещества пространстве" это абсурд, возведённый в ранг постулата!

От того, что вам кажется, что вы сказали чего-то красивое, оно не становится умным и верным.

Может быть, вам тоже книжку Яглома почитать? "Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия". В терминах этой книги, скорость вне зависимости от ИСО - это направление неособой прямой в геометрии Галилея пространства-времени классической механики (или времениподобной (1-го рода) прямой в геометрии Минковского пространства-времени спецрелятивистской механики).

Правда, вам уже давно систематически много книжек хороших рекомендовали, и всё не в прок...

[anik]

Munin в сообщении #629410 писал(а):

anik в сообщении #629407 писал(а):

Скорость чего бы то ни было в "свободном от вещества пространстве" это абсурд, возведённый в ранг постулата!

От того, что вам кажется, что вы сказали чего-то красивое, оно не становится умным и верным.

Может быть, вам тоже книжку Яглома почитать? "Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия". В терминах этой книги, скорость вне зависимости от ИСО - это направление неособой прямой в геометрии Галилея пространства-времени классической механики (или времениподобной (1-го рода) прямой в геометрии Минковского пространства-времени спецрелятивистской механики).

Правда, вам уже давно систематически много книжек хороших рекомендовали, и всё не в прок...

Геометрия Минковского пространства-времени соцрелятивистской механики как раз и зиждется на абсурдном постулате о постоянстве скорости света "в свободном от вещества пространстве", поэтому там, конечно, не будет сказано о том, что этот постулат - абсурд и всё вытекающее из него - тоже.
Вот поэтому там и рассматривается "скорость вне зависимости от ИСО", в том смысле, что скорость объекта в пустоте существует сама по себе.

-- Чт окт 11, 2012 12:33:41 --

В Библии конечно не будет сказано о том, что Бога нет.

[Munin]

Вы книжку-то почитайте. Она в основном про классическую механику. А не читая, легко всякий бред нести. Геометрия Минковского - чисто математическая конструкция, которую позор не знать, и никаких постулатов и пустоты не содержит.

[anik]

Munin в сообщении #629410 писал(а):

В терминах этой книги, скорость вне зависимости от ИСО - это направление неособой прямой в геометрии Галилея пространства-времени классической механики

Преобразования Галилея я знаю, а о "геометрии Галилея прстранстве-времени классической механики" впервые слышу. Во времена Галилея не было "пространства-времени" и неособых прямых.
А книгу Яглома я всё-таки почитаю.

[Munin]

anik в сообщении #629432 писал(а):

впервые слышу

Ну вот и читайте.

[anik]

anik в сообщении #629432 писал(а):

Преобразования Галилея я знаю, а о "геометрии Галилея прстранстве-времени классической механики" впервые слышу.

Munin в сообщении #629453 писал(а):

Ну вот и читайте.

Вот и читаю Яглома: «Наконец, наиболее укоренившееся за последние годы название «геометрия Галилея» исторически неточно – Галилео Галилей, творчество которого относится к началу XVII столетия, разумеется, не знал этой геометрии, так как идея о существовании равноправных геометрических систем относится к числу наибольших научных достижений XIX века».
Историческая неточность, видите ли. Зачем Галилею приписывать то, чего он не совершал.

[miflin]

anik в сообщении #629432 писал(а):

Во времена Галилея не было "пространства-времени" и неособых прямых.

А во времена Коперника не было:
ни планет, орбиты которых - эллипсы, в одном из фокусов которых - Солнце,
ни закона секториальных скоростей,
ни отношения квадратов периодов обращения к кубу больших полуосей...
Так что - вся жизнь Кеплера потрачена впустую? Не стоит развивать идеи
предшественников? Важен только первоисточник и ни шагу дальше?

(Эйнштейн о Кеплере)

В наше беспокойное и полное забот время, когда мало радуют людские дела,
особенно приятно вспомнить о таком спокойном человеке, каким был великий Кеплер.
Он жил в эпоху, когда не было еще уверенности в существовании некоторой
общей закономерности для всех явлений природы. Какой глубокой была у него вера
в такую закономерность, если, работая в одиночестве, никем не поддерживаемый
и мало понятый, он на протяжении многих десятков лет черпал в ней силы
для трудного и кропотливого эмпирического исследования движения планет
и математических законов этого движения! Достойно отметить его память -
это значит возможно яснее представить себе поставленную им задачу
и этапы ее решения.

...

Чтобы постигнуть, какой сложной была уже задача определения истинного вращения,
нужно хорошо уяснить себе следующее обстоятельство: мы всегда наблюдаем
не истинное положение планеты в определенный момент, а только направление,
в котором она видна с Земли, которая сама описывает неизвестного рода движение
вокруг Солнца. Трудности казались почти непреодолимыми.
Кеплер должен был найти способ приведения в порядок этого хаоса.

...

К восхищению перед этим замечательным человеком добавляется еще одно чувство
восхищения и благоговения, но относящиеся не к человеку, а к загадочной гармонии природы,
в которой мы рождены. Еще в древности люди придумали кривые, которые соответствуют
простейшим законам. Наряду с прямой и окружностью среди них были эллипс и гипербола.
Последние мы видим реализованными в орбитах небесных тел, во всяком случае с хорошим приближением.
Представляется, что человеческий разум должен свободно строить формы,
прежде чем подтвердилось бы их действительное существование. Замечательное
произведение всей жизни Кеплера особенно ярко показывает, что из голой эмпирии
не может расцветать познание. Такой расцвет возможен только из сравнения
придумываемого и наблюдаемого.

© А. Эйнштейн, "Иоганн Кеплер", 1930.

P.S. Что меня особенно поразило и восхитило - это восстановление трехмерной картины
из наблюдения двумерной, каковой является небесная сфера.

anik в сообщении #629432 писал(а):

А книгу Яглома я всё-таки почитаю.

Да уж сделайте одолжение, сделайте...
Всё-таки прочитайте...
Тем более, что ни Яглом И. А., о книге которого речь, ни Яглом А. М.
(брат близнец) - светлая память обоим - ответить вам уже не смогут...

Рискуя опять нарваться на санкции модератора:
ваши попытки, anik, установить собственный плинтус в качестве
планки для науки выглядят отвратительно. Dixi.

[anik]

Читаю И.М. Яглома:
«Разумеется, тот же вымышленный (или, быть может, как раз в этот момент читающий нашу книгу?) критик, в угоду которому мы пустились в эти пространные объяснения , может спросить: а что такое р а с с т о я н и е между двумя точками? Однако этот вопрос не является очень трудным: для того чтобы определить расстояние между двумя точками $A$ и $A_1$ плоскости, достаточно ввести на плоскости какую-либо (какую угодно!) декартову прямоугольную систему координат; при этом, если координаты точки $A$ равны $x$ и $y$, а координаты точки $A_1$ равны $x_1$ и $y_1$ (рис.4, а), то расстояние $d$ между точками $A$ и $A_1$ можно определить по формуле $^1$)

$$d = AA_1 = \sqrt{(x_1-x)^2+(y_1-y)^2}.$$

Таким образом, понятие расстояния между точками может быть сведено к простой алгебраической формуле, которая уже не нуждается в дальнейших пояснениях».
И это называется научной теорией? Это как раз плинтусный уровень. Автору невдомёк, что прежде чем вводить понятие декартовой прямоугольной системы координат, понятие расстояния между точками уже должно быть определено. Автор мало знаком с геометрией.
Кроме аксиом связи порядка и конгруэнтности, в геометрию вводится группа IV аксиом непрерывности (Архимеда и Кантора).
"Как мы видели, аксиомы непрерывности позволяют доказать, что на каждой прямой можно ввести координатную систему и тем самым превратить прямую в числовую ось.
Это обстоятельство очень существенно, так как благодаря ему открывается возможность применения в геометрии основных положений анализа" [Н.В. Ефимов, "Высшая геометрия,стр.85]
Интерес читать эту книгу (Яглома) поубавился, но тем не менее продолжу.