Кинетическая энергия в различных ИСО

[miflin]

Attendant в сообщении #627158 писал(а):

Забавно, не находите? Пусть для чистоты эксперимента ускорение обусловлено реактивной тягой, т.е. мы можем убедиться в его наличии без привлечения каких-либо иных СО, кроме как связанных с первоначальной точкой. И Вы утверждаете, что сколько бы тело не ускорялось, его скорость ОТНОСИТЕЛЬНО СВОЕГО ПРЕДЫДУЩЕГО состояния останется нулевой?

Если вы из бытового наблюдателя хотите превратиться в физического,
вы должны выдавить из себя по капле привычку говорить "я двигаюсь".
В том-то и фишка СО, что тело, с которым она связана, физический наблюдатель
(это, вообще, прибор) "считает" неподвижным.
Состояний движения много - целый спектр скоростей, а состояние покоя -
всего одна скорость, нулевая. Вот её и нужно выбирать, чтобы "не усложнять
сущности без необходимости". Эфир-то вынесли ногами вперед...
Что касается "первоначальной точки", вы должны её пометить, оставив там
что-нибудь вещественное. А когда врубите реактивную тягу, то, в соответствии
с принципом эквивалентности Эйнштейна, вы окажетесь в искусственном
гравитационном поле, продолжая по-прежнему покоиться, а оставленное
вами "что-нибудь" начнет в этом поле ускоренно падать, удаляясь от вас.
Если же на этом "чём-нибудь" вы оставите ещё и наблюдателя, то он
зафиксирует факт ускоренного удаления вас от него, покоящегося.
Так что факт возникновения скорости в результате включения двигателя
не ускользнет ни от кого, и по этому поводу не стоит волноваться.

[atlakatl]

Attendant в сообщении #627158 писал(а):

МОЖЕМ сказать, что мы движемся ОТНОСИТЕЛЬНО пространства с этой .

Вот можно с этого места подробнее.... потому как основная дискуссия и ведется о том, можем ли мы говорить о движении ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОСТРАНСТВА.....

А куда подробнее? Итак, "Взлетел в ракете русский парень, увидел Землю с высоты...". А потом и вовсе её из вида потерял. И Солнце. Тьма кромешная вокруг. 20 лет прошло. А топливо ещё 10 лет назад кончилось. И НИЧЕГО вокруг не видно.
Согласитесь, у любого существа в этой обстановке создаётся впечатление, что он стоит. Хотя, допустим, относительно Солнца он движется с $v=10000 m/c$. Но космонавт об этом НЕ ЗНАЕТ.
Допустим, он случайно нашёл за унитазом тюбик "Аннигилляр-УльтраПлюс". Зарядил его в турбину. С ускорением $a=40 m/c^2$ провёл час времени, пока тюбик не закончился. Встал, отряхнулся и подсчитал: $v=a t = 40\cdot 3600= 144000 m/c$. Отныне это и будет его СУБЪЕКТИВНО ОЩУЩАЕМОЙ скоростью. Пока это чувство не пропадёт из-за однообразия пространства.
"о движении ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОСТРАНСТВА" мы говорить абсолютно вправе. Но с изложенными выше нюансами.

[anik]

miflin в сообщении #627175 писал(а):

А когда врубите реактивную тягу, то, в соответствии с принципом эквивалентности Эйнштейна, вы окажетесь в искусственном гравитационном поле, продолжая по-прежнему покоиться, а оставленное вами "что-нибудь" начнет в этом поле ускоренно падать, удаляясь от вас.

Какое ещё "искусственное гравитационное поле"? Зто что, последний крик моды в механике?
Когда при выстреле из ружья отдача бьёт прикладом в плечо, это тоже искусственное гравитационное поле? Огородная вертушка-поливалка тоже создаёт вокруг себя искусственное гравитационное поле, когда крутится под действием реакции струи воды?

[Attendant]

miflin в сообщении #627175 писал(а):

А когда врубите реактивную тягу, то, в соответствии
с принципом эквивалентности Эйнштейна, вы окажетесь в искусственном
гравитационном поле, продолжая по-прежнему покоиться, а оставленное
вами "что-нибудь" начнет в этом поле ускоренно падать, удаляясь от вас.
Если же на этом "чём-нибудь" вы оставите ещё и наблюдателя, то он
зафиксирует факт ускоренного удаления вас от него, покоящегося.

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут (С)
Вам не нравится словосочетание "тело двигается", Вы предпочитаете эквивалентное "тело палает"? И почему собственно Вы эквивалентность ускорений употребляете для усложнения - покоящийся наблюдатель и гравитационное поле, придающее ускорение, вместо более простого - отсутствие какого-бы то ни было поля, и двигающийся относительно .... кхм..... грм.... пространства (сам в шоке!) тела (физической точки).

[miflin]

(Оффтоп)

anik в сообщении #627192 писал(а):

Огородная вертушка-поливалка

anik, Attendant
Я вижу, что билль за СО не прошел и во втором чтении.
Третье чтение лучше продолжите в личке, вы разговариваете на одном языке!
Поймете друг друга, как физики от грядки.

[miflin]

anik, Attendant
Почитайте, пожалуйста, здесь.

[anik]

miflin в сообщении #627433 писал(а):

anik, Attendant
Почитайте, пожалуйста, здесь.

Эти вопросы тоже достойны обсуждения, но в отдельной теме. У нас тема: "Кинетическая энергия в различных ИСО".
У Вас есть существенные возражения по поводу инвариантности относительно выбора ИСО взаимной кинетической энергии пары материальных точек?

[miflin]

anik в сообщении #627479 писал(а):

У Вас есть существенные возражения по поводу инвариантности относительно выбора ИСО взаимной кинетической энергии пары материальных точек?

Инвариантом будет количество тел - пара. Из какой ИСО ни пересчитай -
их два. Удивительно, но факт. Вот за него и держитесь.

А "взаимная кинетическая энергия" как инвариант - звучит столь же красиво, сколь и нелепо.

[anik]

miflin в сообщении #627488 писал(а):

Инвариантом будет количество тел - пара. Из какой ИСО ни пересчитай -их два. Удивительно, но факт. Вот за него и держитесь. А "взаимная кинетическая энергия" как инвариант - звучит столь же красиво, сколь и нелепо.

Ну что же, можете продолжать рассматривать скорость и энергию относительно пустоты. С точки зрения ОТО это очень удобно.
А с вами, я так понял, разговор бесполезный. Вы, по-видимому, занимаетесь анализом, и метите в заслуженные участники.

[miflin]

(Оффтоп)

anik в сообщении #627491 писал(а):

А с вами, я так понял, разговор бесполезный.

Взаимно.

anik в сообщении #627491 писал(а):

метите в заслуженные участники.

Все мы метим, каждый по-своему. Вы метите на механику, а я мечу в Вас.

[miflin]

anik
Это последняя, с моей стороны, попытка не вытащить кинжал.
Вы испытываете симпатию к значению кинетической энергии в системе центра масс.
Я тоже. Но поводы у нас разные. Я всё-таки хочу склонить Вас к своей
точке зрения. Вы хотите обозначить это значение как инвариант,
я - как минимальное значение этой энергии среди разных ИСО.
Разница есть?

[anik]

miflin в сообщении #627755 писал(а):

Это последняя, с моей стороны, попытка не вытащить кинжал.

(Оффтоп)

А он у Вас есть?
Это, конечно, хорошее средство, когда нет больше аргументов, и это средство неоднократно использовали против меня на этом форуме.

miflin в сообщении #627755 писал(а):

Вы испытываете симпатию к значению кинетической энергии в системе центра масс.Я тоже. Но поводы у нас разные. Я всё-таки хочу склонить Вас к своей точке зрения. Вы хотите обозначить это значение как инвариант, я - как минимальное значение этой энергии среди разных ИСО.Разница есть?

Разница, конечно, есть, но одно другому не мешает.
Когда на этом форуме я говорил о принципе минимума кинетической энергии, мне возражали, что такого принципа нет в механике, а есть принцип минимума потенциальной энергии.
Действительно, если две изначально неподвижные различные массы привести в движение с помощью сжатой пружины, то потенциальная энергия сжатой пружины перейдёт в кинетическую, и из всех возможных значений кинетических энергий, которые могли бы приобрести эти массы, реализуется возможность именно с минимальным значением кинетической энергии. Это произойдёт только в том случае, когда скорости точек будут отсчитаны в системе центра масс. Я это раньше доказывал и могу доказать ещё раз.
Если через некоторое время движущиеся массы связать упругой связью, то данная кинетическая энергия пары снова перейдёт в ту же самую потенциальную энергию деформации упругой связи, которая была у пружины.
Кинетическая энергия этой пары масс такой же инвариант, как и потенциальная энергия сжатой пружины.

[Alexandr007]

anik в сообщении #627479 писал(а):

взаимной кинетической энергии пары материальных точек?

Это соответствует понятию "кинетическая энергия в системе центра масс"?

[anik]

Alexandr007 в сообщении #627912 писал(а):

anik в сообщении #627479 писал(а):

взаимной кинетической энергии пары материальных точек?

Это соответствует понятию "кинетическая энергия в системе центра масс"?

Я принимаю ваше замечание, оно вполне справедливое. Дело в том, что понятия "взаимная кинетическая энергия пары материальных точек" в механике нет. Если я им воспользовался, то, по крайней мере, должен был его определить.
Я имел в виду кинетическую энергию пары масс, определённую здесь:

anik в сообщении #625950 писал(а):

Кинетическая энергия пары масс $E_{12}=E_{K1}+E_{K2}$ будет равна:

$$E_{12}=\frac{m_1m_2\dot S_{12}^2}{2(m_1+m_2)}$$

Здесь $\dot S_{12}$ скорость, с которой материальные точки $m_1$ и $m_2$ удаляются друг от друга, когда пружина перестала действовать на эти точки.
Вот эта кинетическая энергия $E_{12}$, так же как и скорость $\dot S_{12}$, не зависит от выбора систем отсчёта.

Скорость $\dot S_{12}$ определяется как производная от расстояния между двумя точками, а это - инвариант.

[miflin]

(Оффтоп)

anik в сообщении #627938 писал(а):

а это - инвариант.

Не, самая крутая инвариантность в этой теме - это инвариантность Вашей
точки зрения относительно очевидных элементарных доводов...