Кинетическая энергия в различных ИСО

[anik]

atlakatl в сообщении #626733 писал(а):

Точнее инвариантом для всех ИСО является РАЗНОСТЬ кинетических энергий пары точек.

Но этот факт ещё нужно доказать. Кинетическая энергия это не вектор!

[miflin]

anik в сообщении #626731 писал(а):

Вот кинетическую энергию пары материальных точек я и рассматриваю как инвариант.

Инвариант - величина, численное значение которой является одним и тем же,
в какой СО её ни измеряй. Это Вам любая чувиха скажет.
Вы под инвариантом, похоже, понимаете нечто другое.
Впрочем, Munin уже писал об одинаковости цвета глаз...

atlakatl в сообщении #626733 писал(а):

Точнее инвариантом для всех ИСО является РАЗНОСТЬ кинетических энергий пары точек.

Неверно. Пусть от наблюдателя разлетаются в противоположных направлениях
две одинаковые массы с равными скоростями. Разность=нулю.
Для СО, связанной с одним из тел, эта разность, очевидно, не ноль.

[anik]

miflin в сообщении #626740 писал(а):

Инвариант - величина, численное значение которой является одним и тем же,в какой СО её ни измеряй. Это Вам любая чувиха скажет.Вы под инвариантом, похоже, понимаете нечто другое.Впрочем, Munin уже писал об одинаковости цвета глаз...

Автомобиль "Запорожец" не может на ровной дороге разогнаться до скорости 200 км/час.
Но это, смотря из какой ИСО на него посмотреть! Скорость автомобиля по дороге это не инвариант относительно выбора ИСО! Существует такая ИСО, в которой скорость "запорожца" не ограничена, например, если спустить его с горы Арарат.

[atlakatl]

anik в сообщении #626731 писал(а):

даны две материальные точки и , известно, что расстояние между этими точками не изменяется (точки неподвижны относительно друг друга), ещё мы предполагаем, что эта система не вращается в инерциальном пространстве. Требуется определить какой кинетической энергией обладает эта пара материальных точек

miflin в сообщении #626740 писал(а):

Точнее инвариантом для всех ИСО является РАЗНОСТЬ кинетических энергий пары точек.

Неверно.

Я говорил о точках anik, неподвижных относительно друг друга.

[anik]

atlakatl в сообщении #626749 писал(а):

Я говорил о точках anik, неподвижных относительно друг друга.

Да, но это частный случай.

[miflin]

anik в сообщении #626748 писал(а):

Существует такая ИСО, в которой скорость "запорожца" не ограничена, например, если спустить его с горы Арарат.

Мне тоже нечего Вам сказать...

-- 04.10.2012, 08:44 --

atlakatl в сообщении #626749 писал(а):

Я говорил о точках anik, неподвижных относительно друг друга.

Ну, если с сарказмом, то да.

[Attendant]

anik в сообщении #626753 писал(а):

atlakatl в сообщении #626749 писал(а):

Я говорил о точках anik, неподвижных относительно друг друга.

Да, но это частный случай.

Кхм... гр... кхм.... извините что вмешиваюсь в Ваш спор, но первоначальный вопрос собственно был о том, что есть некоторое тело (физическая точка) которая движется с ускорением, факт ускорения мы можем определить не прибегая к иным СО. Пусть в момент времени $t_0$ оно находится в точке пространства с координатами X(0), Y(0), Z (0) - это точка отсчета и начало отсчета. Поскольку мы знаем, что тело движется с ускорением, логично предположить, что в момент $t_1$ она будет находиться в точке пространства с координатами X(1), Y(1), Z (1). Получается мы можем сделать выводы о кинетической энергии тела, хотя никаких иных СО, кроме как связанных с телом у нас нет, не так ли?

[atlakatl]

Attendant в сообщении #626962 писал(а):

есть некоторое тело (физическая точка) которая движется с ускорением, факт ускорения мы можем определить не прибегая к иным СО

Для определения кинетической энергии $T$ мы должны знать массу нашего тела $m$ и скорость $v$. Массу мы, допустим, знаем. Осталось найти скорость. Но скорость - относительная величина, зависит от СО. По условиям задачи мы находимся в глубоком космосе и на небе абсолютно ничего не видим. Либо иллюминаторы задраены.
Вы предлагаете: "факт ускорения мы можем определить не прибегая к иным СО". Разбираемся. Если ускорение осуществляется гравитационным полем, то никакими экспериментами внутри корабля мы их, поле и ускорение, не обнаружим. Это принцип эквивалентности сил гравитации и инерции Эйнштейна.
Если ускорение вызвано иными причинами, например, электромагнитным полем или торможением на газе, то мы его обнаружить в состоянии.
Но как мы сможем определить скорость? Скорость относительно газового облака мы определим. Электромагнитное же поле формируется фотонами. Если оно имеет неравномерности, то свою скорость относительно него, точнее, относительно этих неравномерностей, мы так же сможем определить.
Что в итоге? Понятие скорости ВСЕГДА определено относительно СО. Это может быть звезда, газовое облако, неравномерности поля. В иных случаях скорость определить не удастся. А следовательно и кинетическую энергию.

[anik]

Attendant в сообщении #626962 писал(а):

Поскольку мы знаем, что тело движется с ускорением, логично предположить, что в момент она будет находиться в точке пространства с координатами X(1), Y(1), Z (1). Получается мы можем сделать выводы о кинетической энергии тела, хотя никаких иных СО, кроме как связанных с телом у нас нет, не так ли?

Допустим, мы знаем ускорение, проинтегрировав мы получим изменение скорости за время $t$, куда будет входить ещё произвольная скорость, как произвольная постоянная интегрирования. Найти её можно из начальных условий движения. Если задана начальная скорость, то, зная ускорение, можно найти скорость в любой момент времени. Но если известна начальная скорость, то известна и начальная кинетическая энергия и ускорение нам как бы уже и не нужно.

[Attendant]

anik в сообщении #627109 писал(а):

Attendant в сообщении #626962 писал(а):

Поскольку мы знаем, что тело движется с ускорением, логично предположить, что в момент она будет находиться в точке пространства с координатами X(1), Y(1), Z (1). Получается мы можем сделать выводы о кинетической энергии тела, хотя никаких иных СО, кроме как связанных с телом у нас нет, не так ли?

Допустим, мы знаем ускорение, проинтегрировав мы получим изменение скорости за время $t$, куда будет входить ещё произвольная скорость, как произвольная постоянная интегрирования.

Не-е... начальную скорость в ИСО без каких-либо иных точек отсчета не определим. Но принимая ее равной нулю, определим скорость $v_1$ в момент времени $t_1$ относительно самих себя не прибегая к иным СО.

[anik]

Attendant в сообщении #627117 писал(а):

Но принимая её равной нулю, определим скорость $v_1$ в момент времени $t$ относительно самих себя не прибегая к иным СО.

Скорость человека относительно самого себя конечно равна нулю, до тех пор пока он не начнёт " выходить из себя". Интерсно, с какой скоростью человек выходит из себя?

[atlakatl]

Так хорошо начиналось:

Attendant в сообщении #627117 писал(а):

Не-е... начальную скорость в ИСО без каких-либо иных точек отсчета не определим. Но принимая ее равной нулю, определим скорость в момент времени

. И так ... невнятно кончилось:

Attendant в сообщении #627117 писал(а):

относительно самих себя не прибегая к иным СО.

Ну что такое "скорость себя относительно себя"??!! Ноги ушли, голова осталась?
Действительно, зная ускорение за некоторый промежуток времени, мы можем сказать, что мы ИЗМЕНИЛИ свою скорость на $\delta(v)$. Если до этого ускорения мы СЧИТАЛИ свою скорость нулевой, то теперь мы со спокойной совестью МОЖЕМ сказать, что мы движемся ОТНОСИТЕЛЬНО пространства с этой $\delta(v)$. Если так, то да, это справедливо, даже если ни одной звезды на горизонте нет.

[miflin]

Похоже, вопрос не решится и во втором чтении. Сколько их ещё будет...

[anik]

(Оффтоп)

Да... Приходится работать с тем материалом, который есть.

-- Пт окт 05, 2012 13:07:48 --

Attendant Если Вы взяли в качестве начальной скорости нулевую скорость относительно самого себя, то и после укорения скорость относительно самого себя останется нулевой. Если Вы "от фонаря" приняли начальную скорость равной нулю, то что вам мешает скорость после ускорения принять также "от фонаря" нулевой. А если Вы ускорялись несколько раз?
Если Вы висите в ракете "в глубоком космосе" и не знаете свою скорость (т.к. нет "чего-то" относительно чего эта скорость могла бы быть задана), то каким образом вам поможет ускорение. Может быть вы считаете, что стоит на некоторое время включить реактивные двигатели, так сразу после этого Вы сумеете определить свою скорость?
Вы сможете определить только приращение скорости.

[Attendant]

atlakatl в сообщении #627127 писал(а):

Так хорошо начиналось:

Attendant в сообщении #627117 писал(а):

Не-е... начальную скорость в ИСО без каких-либо иных точек отсчета не определим. Но принимая ее равной нулю, определим скорость в момент времени

. И так ... невнятно кончилось:

Attendant в сообщении #627117 писал(а):

относительно самих себя не прибегая к иным СО.

Если до этого ускорения мы СЧИТАЛИ свою скорость нулевой, то теперь мы со спокойной совестью МОЖЕМ сказать, что мы движемся ОТНОСИТЕЛЬНО пространства с этой $\delta(v)$.

Вот можно с этого места подробнее.... потому как основная дискуссия и ведется о том, можем ли мы говорить о движении ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОСТРАНСТВА.....

-- 05.10.2012, 11:27 --

anik в сообщении #627135 писал(а):

(Оффтоп)

Да... Приходится работать с тем материалом, который есть.

-- Пт окт 05, 2012 13:07:48 --

Attendant Если Вы взяли в качестве начальной скорости нулевую скорость относительно самого себя, то и после укорения скорость относительно самого себя останется нулевой.

Забавно, не находите? Пусть для чистоты эксперимента ускорение обусловлено реактивной тягой, т.е. мы можем убедиться в его наличии без привлечения каких-либо иных СО, кроме как связанных с первоначальной точкой. И Вы утверждаете, что сколько бы тело не ускорялось, его скорость ОТНОСИТЕЛЬНО СВОЕГО ПРЕДЫДУЩЕГО состояния останется нулевой?