Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #608843 писал(а):

Где говорили об "истоках --в древних религиозных книгах"?

Вы же можете догадаться, что здесь не все понимают вашу терминологию. Понятно, что вы каким-то образом видите взаимосвязь, а уж какими методами вы ее обнаруживаете, и что там у вас является "истоками", а что "корнями" — моменты совершенно неочевидные.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #608848 писал(а):

Понятно, что вы каким-то образом видите взаимосвязь, а уж какими методами вы ее обнаруживаете, и что там у вас является "истоками", а что "корнями" — моменты совершенно неочевидные.

К сожалению, еще далеко до моего рождения увидели "взаимосвязь". И потом , где говорилось о "корнях"?

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #607341 писал(а):

А вот корни современного научного мировоззрения

[svb]

Вассерман, конечно, гонит. Непротиворечивость арифметики была доказана Генценом в 1936 с помощью трансфинитной индукции. Но дело даже не в этом. Все наши представления о так называемой "реальности" основаны только на тех сигналах, которые попадают в наш мозг через органы чувств. Много веков люди не могли объяснить, что такое "сознание", но в 21 веке эта тайна начала приоткрываться. Мозг сложен, но уже не остается сомнений в том, что там постоянно идет обыкновенный обмен сигналами, примерно как в компьютере. Та информационная картинка, которой каждый из нас пользуется, так или иначе создается этим сложным органом. Привлечение для объяснения сознания таких понятий, как душа, это элементарный отказ от дальнейших исследований.

Но, что такое "настоящая реальность"? Можно сколько угодно фантазировать на эту тему, но пока никому не удалось найти другого способа, как воспользоваться своим "мозгом", а он ничего, кроме собственных "моделей" этой самой "реальности", нам предложить не может в принципе. Жажда людей все объяснить, конечно, похвальна, но очень сомнительна.

Одним из способов "объяснения" является понятие Бога. Фактически все необъяснимое сосредотачивается в этом понятии. Все "доказательства" существования, или не существования Бога достаточно абсурдны. Мало, кто сомневается, в ограниченности наших знаний, а уж как это назвать особого значения не имеет. Имелись серьезные противоречия со "служителями церкви", которые элементарно запрещали создавать новые знания, новые модели "реальности". Вот сказали вам, что такое "точка пространства", и не могите думать иначе. В 20 веке от этой "точки" не осталось ничего. В геометрии Евклида она осталась, но уже мало кто из физиков так думает о "реальности".

Обмен информацией между людьми идет в основном с помощью "языка". Для более точной передачи информации требовался более точный язык. Так появилась математика. "Языковые конструкции" постоянно усложняются с целью "познания".

Не исключено, что на некотором этапе развития так называемый "материализм" сольется с так называемым "идеализмом" и от "реальности" останутся только "математические модели". Правда и "математика" будет мало похожа на современную.

[KVV]

Шимпанзе в сообщении #608843 писал(а):

Где говорили об "истоках --в древних религиозных книгах"?

Здесь:

Шимпанзе в сообщении #607347 писал(а):

Известен же факт, что появлению современного мировоззрения способствовали два древних философско-религиозных течения : каббала ( ТО) и индуизм или буддизм (КМ).

И здесь:

parton aka в сообщении #607501 писал(а):

Стоит просто прочесть Каббалу и обнаружить в ней "зачатки" этой самой ТО (ес-но без математики).

Шимпанзе в сообщении #608861 писал(а):

К сожалению, еще далеко до моего рождения увидели "взаимосвязь". И потом , где говорилось о "корнях"?

Ну так хватит интриги, приведите доказательства.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #608866 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #607341 писал(а):

А вот корни современного научного мировоззрения

Просто здорово, что для Вас "корни современного научного мировоззрения" и "корни" ТО и КМ одни и те же.

[parton aka]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #608943 писал(а):

Ну так хватит интриги, приведите доказательства.

KVV, неугомонный вы наш, вам уже отвечали по этому поводу? Нет? Еще раз: по заказу "найти" для вас "ссылки" на каббалистику сложно, если вообще возможно. Для этого нужно иметь "горы" подобной литературы и быть в курсе всех компиляций на эту тему. "Под рукой" - лично у меня нет, на сей момент, ни одной подобной книжки. Новый Завет достаточно "стар" для вас, чтоб им воспользоваться при "доказательстве" сотворения мира вследствие БВ(есть о нем и у евангелистов - у всех, без исключения :))? Он у меня имеется "под рукой". Но я думаю, нет я уверен в том что вы, после "интерпретации древнего писания", тут же начнете требовать указания на математику с физикой, конкретных "определений", etc., понятных вам и всем в соответствие с "текущим моментом развития науки". Нет уж, не дождетесь...сами читайте и переводите аллегорию на наш "продвинутый" язык. :)

[ewert]

parton aka в сообщении #609107 писал(а):

...сами читайте и переводите аллегорию на наш "продвинутый" язык. :)

Тема исчерпывания, чтения и перевода была в своё время окончательно закрыта ещё Марком Твеном:

Цитата:

Ну, а что делает Исаак? Он подходит к жертвеннику и говорит кому-то из своих друзей: "Лейте четыре бочки воды на жертвенник!" Все очень удивились - ведь те-то молились над жертвенником сухим да еще выбеленным известкой. Воду вылили. И говорит он: "Опрокидывайте еще четыре бочки!" Потом говорит: "Давайте еще четыре!" Двенадцать бочек воды, понимаете, - ровным счетом двенадцать. Тут вода заливает жертвенник, льется через край во все стороны и заполняет ров, куда вошли бы две сорокаведерные бочки, - "саты", говорится в библии; я так думаю, что "сата" - это примерно сорокаведерная бочка. Тут, конечно, люди стали одеваться и расходиться, - видно, решили, что он сошел с ума. Не знали они Исаака. Исаак становится на колени и начинает молиться: и плетет он, и плетет - и про язычников в дальних странах, и про родственные церкви, и про государство и страну вообще, и про тех, кто заворачивает делами в правительстве, - ну, словом, выкладывает обычную программу, пока все не утомились и не раздумались каждый о своем; и вот тогда-то, когда никто уже не обращал на него внимания, он" вдруг вытаскивает спичку, чиркает ею о подметку, и - пффф! - все вспыхивает ярким пламенем, настоящий пожар! Двенадцать бочек воды, говорите? _Керосина_, сэр, КЕРОСИНА! Вот что это было!

- Керосина, капитан?

- Да, сэр: в стране керосину было хоть залейся! Исаак про это знал. Читайте библию! Пусть вас трудные места не смущают.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #609105 писал(а):

Просто здорово, что для Вас "корни современного научного мировоззрения" и "корни" ТО и КМ одни и те же.

Ну давайте я сейчас придерусь к словам и начну спрашивать, где я такое говорил.

-- Чт авг 23, 2012 00:50:13 --

parton aka в сообщении #609107 писал(а):

Но я думаю, нет я уверен в том что вы, после "интерпретации древнего писания", тут же начнете требовать указания на математику с физикой, конкретных "определений"

Да вы ошибаетесь, вас попросят просветить нас на предмет метода "интерпретации", с помощью которого можно было бы читать и о том, что еще не открыто. То, что, ознакомившись с теорией, можно начать искать повсюду намеки на нее и преуспеть в этом деле — всем и так давно известно, только пользы от этого никакой.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #609289 писал(а):

Ну давайте я сейчас придерусь к словам и начну спрашивать, где я такое говорил.

А о чем Вы тогда говорите?

-- Чт авг 23, 2012 00:06:15 --

Neloth в сообщении #609289 писал(а):

То, что, ознакомившись с теорией, можно начать искать повсюду намеки на нее и преуспеть в этом деле — всем и так давно известно, только пользы от этого никакой.

И после этих слов Вы еще надеетесь, что найдутся желающие объяснять о чем здесь разговор?

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #609304 писал(а):

А о чем Вы тогда говорите?

О том, что вы так усердно придираетесь к словам, как будто полностью уверены, что вкладываете в сказанное собеседниками единственно верный смысл.

Шимпанзе в сообщении #609304 писал(а):

И после этих слов Вы еще надеетесь, что найдутся желающие объяснять о чем здесь разговор?

Я просто решил, что лучше сразу обозначить неконструктивное направление, чтобы его не пытались здесь развивать. За свою историю человечество успело озвучить множество идей, и если среди них начать искать похожие на современные теории — что-нибудь обязательно найдется. Если обнаруженное таким образом сходство не случайно, этому должны быть и другие подтверждения, которые действительно представляют интерес. Если же parton aka говорил исключительно о выискивании аналогий и никакого другого направления у этой темы нет — лучше, наверное, ее не продолжать.

[banet]

К слову:
Наверное описание мира с помощью ТО и КМ подобно толковому словарю, где буквы и знаки препинания - это кванты, сами по себе не образуют смысла (не существуют таковыми) и даже в отношениях в слове, суммарно, осмысливаются только благодаря взаимоотношениям других слов, где, в свою очередь, сами слова обуславливают существование (смысл) друг друга. - так я объединил ТО и КМ

Вообще, в существовании бога, ничего, кроме подчинения иерархической структуре в обществе я не усматриваю, основанной, к тому же, как правило на страхе, обмане, коварстве...; в борьбе за власть - все банальные с тривиальными средствами хороши. Но если мы осознаем, что подобный рудиментарный подход в системе, бумерангом возвращается обратно ниже уровня стагнации и от этого никто не выигрывает, какая замена? Ведь вера так нужна многим! Может священнослужители тоже само обманываются? И почему бы науке не помочь религии!? Не предает ли наука, бросая так сказать мать свою?

_________________
Господи, помоги мне так, как бы ты хотел, чтобы я тебе помог, если бы ты был алягером, а я господом. (Алягер)

[epros]

banet в сообщении #609448 писал(а):

Вообще, в существовании бога, ничего, кроме подчинения иерархической структуре в обществе я не усматриваю

Все эти рассуждения давно вышли далеко за пределы темы - доказательства Вассермана. А Вассерман в своём доказательстве рассматривает Бога только как "конечную причину всех причин". И разумеется, своим "доказательством" он существование таковой "конечной причины" никак не опроверг. Ибо если множество явлений материального мира конечно, то ничто не мешает определить "конечную причину" их всех за пределами оного материального мира.

[Xey]

svb в сообщении #608907 писал(а):

Не исключено, что на некотором этапе развития так называемый "материализм" сольется с так называемым "идеализмом" и от "реальности" останутся только "математические модели". Правда и "математика" будет мало похожа на современную.

Сейчас не хватает вычислительных мощностей, чтобы описать свойства молекулы, полученной добавлением атома к молекуле с известными свойствами.
Вроде есть положение, что вычисления возрастают значительно быстрее усложнения объекта.
Т.е. проще создать вселенную и посмотреть, что получится, чем пытаться просчитать это заранее.

Короче, ничего мы не найдем в идеальном.

[epros]

Xey в сообщении #609520 писал(а):

Короче, ничего мы не найдем в идеальном.

Т.н. "идеальное" (правильнее сказать - абстрактное) - это ни что иное, как способ организации хранения наших знаний. Т.е. вместо запоминания всей совокупности фактов некой предметной области мы запоминаем ограниченное количество аксиом (или правил генерации аксиом), а выводы этой теории уже рассматриваем как описывающие отдельные факты (часто закрывая глаза на "несущественные" расхождения). Так что абстракции вообще-то полезны.

Но трактовка, что выводы теории якобы буквально соответствуют каким-то фактам реальности, - абсурдна. А именно такую трактовку по-существу закладывает в своё "доказательство" Вассерман.