Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман

[bin]

Neloth в сообщении #607862 писал(а):

Непротиворечивость как раз доказывать не обязательно, она появляется как необходимое условие на стадии обработки наблюдений и формализации результатов, просто потому что иначе содержательного описания действительности не получится, а бессодержательное нас не интересует.

А вот и не появляется! Поэтому целостная картина мира только сниться. И приходится, вопреки Оккаму, вводить все новые и новые дополнительные детали, заявляя, что несовершенство наших теорий только временное...

-- Пн авг 20, 2012 04:05:43 --

Neloth в сообщении #607881 писал(а):

Теория, которая способна что-либо описывать должна быть непротиворечивой, выражение "окружающая нас природа не содержит противоречий" просто слегка неуклюже передает эту мысль.

Таких теорий для нетривиальных систем нет. Были бы - познавать стало бы нечего

-- Пн авг 20, 2012 04:07:38 --

Neloth в сообщении #607881 писал(а):

Тем, что им не приходится изобретать науку с нуля?

И христиане изобрели логику не с нуля - до них был Аристотель

[Neloth]

bin в сообщении #607882 писал(а):

А вот и не появляется!

Ну как вы себе представляете "противоречие в окружающей нас природе"?

[bin]

Neloth в сообщении #607881 писал(а):

выражение "окружающая нас природа не содержит противоречий"

нуждается в очень строгом доказательстве. За всю историю чел. цивилизации такого док-ва сделать не удалось, хоть и многие пытались.

-- Пн авг 20, 2012 04:18:34 --

Neloth в сообщении #607883 писал(а):

Ну как вы себе представляете "противоречие в окружающей нас природе"?

Как Кант. Лично я не рвусь доказывать противоречивость мира, я только отмечаю, что обратного никто пока не доказал.

[Neloth]

bin в сообщении #607882 писал(а):

Таких теорий для нетривиальных систем нет.

Каких "таких"?
Содержательные теории есть, они кое-что описывают, причем иногда очень даже неплохо.
Вот противоречивых теорий — нет, и если бы были, что-либо познавать не имело бы смысла.

bin в сообщении #607882 писал(а):

И христиане изобрели логику не с нуля - до них был Аристотель

Так Профессор Снэйп и не говорил, что не было. Только Аристотель был у многих, а наука появилась лишь у некоторых

-- Пн авг 20, 2012 05:22:50 --

bin в сообщении #607884 писал(а):

Как Кант.

Это, опять же, не про наш случай.

bin в сообщении #607884 писал(а):

нуждается в очень строгом доказательстве.

Вы читаете, что я вам отвечаю?

[bin]

Neloth в сообщении #607885 писал(а):

Содержательные теории есть, они кое-что описывают, причем иногда очень даже неплохо.Вот противоречивых теорий — нет, и если бы были, что-либо познавать не имело бы смысла.

Я не о внутренних противоречиях! Каждая теория непротиворечива изнутри, но зачастую противоречит другой теории и в науках приходится применять и ту и другую.

-- Пн авг 20, 2012 04:26:10 --

Neloth в сообщении #607885 писал(а):

Только Аристотель был у многих, а наука появилась лишь у некоторых

У кого еще был Аристотель? У ацтеков и майя? Но не важно у кого он был, а важно, что в христианском мире наука возникла не с нуля.

-- Пн авг 20, 2012 04:27:23 --

Neloth в сообщении #607885 писал(а):

Это, опять же, не про наш случай.

Не понял: почему не про наш случай?

[Neloth]

bin в сообщении #607884 писал(а):

Лично я не рвусь доказывать противоречивость мира, я только отмечаю, что обратного никто пока не доказал.

Вы, очевидно, понимаете под этим что-то совершенно свое.
В нашем случае существенно только то, что если бы мир можно было полностью описать с помощью некоторой теории, она не была бы противоречивой. Обратное опровергается тем, что мы хоть иногда можем хоть что-то содержательное об окружающей действительности сказать.

-- Пн авг 20, 2012 05:42:07 --

bin в сообщении #607886 писал(а):

Я не о внутренних противоречиях! Каждая теория непротиворечива изнутри, но зачастую противоречит другой теории и в науках приходится применять и ту и другую.

И при этом они не могут быть одновременно применимы в тех случаях, когда дают различные предсказания. То есть если их области применимости удастся охватить одной теорией, никаких противоречий в ней не будет.
Это все, что в нашем случае существенно.
(непротиворечивость, в данном случае, это не какое-то свойство окружающего мира)

bin в сообщении #607886 писал(а):

У кого еще был Аристотель?

Например, у тех, кто нас с ним, в общем-то, познакомил.

bin в сообщении #607886 писал(а):

Но не важно у кого он был, а важно, что в христианском мире наука возникла не с нуля.

Тезиса про то, что христианство достаточно для возникновения науки, не было.

-- Пн авг 20, 2012 05:56:56 --

bin в сообщении #607886 писал(а):

Не понял: почему не про наш случай?

Это может быть интересно для философов, но если мы хотим получить какой-то результат, приходится применять методы не допускающие существования антиномий.

[banet]

tola в сообщении #607493 писал(а):

Попробуем представить себе эксперимент, который бы представил неопровержимые доказательства существования или не существования Бога как физической сущности.

Вне физической сущности может существовать только другая физическая сущность, вы хоть вывернитесь на изнанку, но что бы вы не представляли - это и есть её проявление, просто другой физической сущности пока не пришла очередь и только в этом смысле она может быть вне какой-либо.
Все рассуждения её идут о себе самой, где разногласия - это разные представления о закономерностях ею сформированные, в которой и проявляются эти разногласия также.

[KVV]

parton aka в сообщении #607501 писал(а):

Стоит просто прочесть Каббалу и обнаружить в ней "зачатки" этой самой ТО (ес-но без математики).

Принцип эквивалентности? Будьте добры, ссылку.

[bin]

Neloth в сообщении #607887 писал(а):

если бы мир можно было полностью описать с помощью некоторой теории, она не была бы противоречивой

Именно ИМХО это утверждение и нуждается в строгом доказательстве: возможно ли полностью описать мир с помощью некоторой непротиворечивой теории?

-- Пн авг 20, 2012 15:35:51 --

Neloth в сообщении #607887 писал(а):

Обратное опровергается тем, что мы хоть иногда можем хоть что-то содержательное об окружающей действительности сказать.

Не опровергается, если предположить, что некоторые фрагменты мира познаваемы, но целой непротиворечивой картины создать невозможно, т.е. мир вполне может быть в целом непознаваем. Это давний спор "гностиков и агностиков". Здесь я не принимаю сторону тех или этих, я лишь отмечаю существование такой проблемы.

-- Пн авг 20, 2012 15:49:01 --

Neloth в сообщении #607887 писал(а):

Это может быть интересно для философов, но если мы хотим получить какой-то результат, приходится применять методы не допускающие существования антиномий.

В таком случае это будет бездоказательно, типа: "Верую ибо это абсурдно", "Не верую ибо это абсурдно". Однако вера не требует доказательств, но в данной теме мы говорим не о вере, а о доказательстве.

-- Пн авг 20, 2012 15:53:05 --

Neloth в сообщении #607887 писал(а):

Тезиса про то, что христианство достаточно для возникновения науки, не было.

Был тезис о необходимости:

Профессор Снэйп в сообщении #607331 писал(а):

И всегда казалась весьма правдоподобной мысль о том, что наука могла зародиться лишь в недрах христианской культуры.

[parton aka]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #607911 писал(а):

Принцип эквивалентности? Будьте добры, ссылку.

KVV, Вы серьезно ? Т.е. мне нужно "перелопатить" гору каббалистических книг и компиляций, а затем "свершить" перевод с аллегорического на "понятный"? "...нет, на это я пойтить не могу...",этож не википупия; вбил вопрос-получи ответ :). В молодости читал одну из книг (название не помню) - компиляция ес-но, в "направлении" к ТО. Слышал, что проводились "научные" семинары о "связи" кабб.писаний с ТО и КМ. Если Вас это действительно интересует - найдете, я думаю.

[KVV]

parton aka в сообщении #608177 писал(а):

Если Вас это действительно интересует - найдете, я думаю.

Нет. Бред меня не интересует. Рекомендую и вам не повторять глупости.

[Neloth]

bin в сообщении #608127 писал(а):

Именно ИМХО это утверждение и нуждается в строгом доказательстве: возможно ли полностью описать мир с помощью некоторой непротиворечивой теории?

Такого утверждения нигде и не было. Было сказано, что с помощью непротиворечивой — точно невозможно, а остальное и не нужно.

bin в сообщении #608127 писал(а):

Не опровергается, если предположить, что некоторые фрагменты мира познаваемы, но целой непротиворечивой картины создать невозможно, т.е. мир вполне может быть в целом непознаваем.

Нас в данном случае не интересует, что там в целом может быть или не может. Утверждение эти вопросы не затрагивает вообще.

bin в сообщении #608127 писал(а):

В таком случае это будет бездоказательно

Доказательства это инструмент, который работает в определенных условиях, и не может сам нам указывать, когда и как следует его использовать. Мы вполне можем задавать дополнительные ограничения, если без них содержательные теории строить не удается.

bin в сообщении #608127 писал(а):

Был тезис о необходимости

Именно, и полностью его исключает только независимое возникновение науки где-то еще.

[parton aka]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #608272 писал(а):

Нет. Бред меня не интересует. Рекомендую и вам не повторять глупости.

Спасибо за рекомендации. Если я вас правильно понял, то все изложенное (в том, или ином виде) человечеством до нас - "чистой воды" глупость? :) Уверяю вас, что можно "подобрать" вопросы в которых мы будем "плавать с той же скоростью", с какой и древние (в этой теме приводил "пример"-лень искать, прочтите чуть далее по первоисточнику - поймете, о чем написано в самом его начале).

[KVV]

parton aka в сообщении #608361 писал(а):

Если я вас правильно понял, то все изложенное (в том, или ином виде) человечеством до нас - "чистой воды" глупость? :)

Неправильно, не глупость. Глупость была именно в тезисе об истоках современных физических теорий в древних религиозных текстах.

[Шимпанзе]

parton aka в сообщении #608361 писал(а):

Если я вас правильно понял, то все изложенное (в том, или ином виде) человечеством до нас - "чистой воды" глупость?

Точное замечание. Появление ОТ и КМ показало, что все , что создано людьми раньше взаимосвязано и имеет глубокий смысл, и не исчезает бесследно.

KVV в сообщении #608385 писал(а):

Глупость была именно в тезисе об истоках современных физических теорий в древних религиозных текстах.

Помимо на хамское поведение, не желающего войти в тему и читать первоисточники хотя бы тех же физиков, создавших современные направления, Вы еще и врун. Где говорили об "истоках --в древних религиозных книгах"?