Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1676480 писал(а):

а не о его словесном описании.

Да и по поводу словесного описания вопрос неоднозначный. Алгоритмы являются словесными описаниями на формальном языке, но их часто открывают, а не изобретают.

-- 26.02.2025, 02:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1676478 писал(а):

Да нет, Ньютон именно что изобрел закон, строго по определению понятия "закон" как "утверждение, выраженное словесно или математически, описывающее объективно существующие соотношения, связи между различными научными явлениями и объектами"

Этот закон был переведен на множество других языков, при этом смысл открытия не изменился: более-менее формальная модель, описывающая с некоторой точностью наблюдаемую реальность и позволяющая предсказывать будущее.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676480 писал(а):

континенты и тяготение существовали задолго до их "изобретения"

Разумеется. А когнитивные схемы, описывающие континенты и тяготение - не существовали, они были изобретены нами при открытии соответствующих феноменов.

Dan B-Yallay в сообщении #1676480 писал(а):

Я говорил о физическом явлении, а не о его словесном описании.

Вы говорили о законе. Я Вам привел четкое определение этого понятия. В соответствии с ним законы именно что изобретены людьми. А вот закономерности открыты. В научной деятельности, например, при разработке гипотез и теорий мы вынуждены неизбежно пользоваться и тем, и другим.

Не понимаю, как такая простая мысль может как-то удивить - это же буквально азы базовой философии науки.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676482 писал(а):

Разумеется

Замечательно.

Ghost_of_past в сообщении #1676482 писал(а):

Вы говорили о законе. Я Вам привел четкое определение этого понятия. В соответствии с ним законы именно что изобретены людьми. А вот закономерности открыты.

Ну хорошо, пусть будут закономерности. Их открывают эмпирически, не так ли? Поясните, зачем нужна аксиоматика для наблюдения эмпирического факта $10+4=14$ (в применении к материальным объектам, разумеется).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676478 писал(а):

Ньютон именно что изобрел закон, строго по определению понятия "закон" как "утверждение, выраженное словесно или математически, описывающее объективно существующие соотношения, связи между различными научными явлениями и объектами"

Открыл. Тем более, если "выраженный математически". Все непротиворечивые математические описания этого закона эквивалентны. Словесное описание, в той части, где поставить запятые и какие слова употребить, изобрёл, как форму, но как раз форму все давно забыли.

-- 26.02.2025, 03:27 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676483 писал(а):

зачем нужна аксиоматика для наблюдения эмпирического факта $10+4=14$

Тем более, что из аксиоматики Пеано следует и куча нестандартных моделей арифметики, а вот стандартная модель постулируется метаматематикой. Или, возможно, физикой.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1676465 писал(а):

Экспериментальный факт. Яблоки на столе можно считать.

А можно не считать.
Если это и экспериментальный факт, то из прикладной психологии, а не из математики.

-- 26.02.2025, 07:12 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676470 писал(а):

То, что муравьи как и люди выработали навыки счёта, обозначения количества, а также используют операции сложения-вычитания означает ровно то, что арифметика, как инструмент для работы с количественными соотношениями, универсальна и одинакова у нас с муравьями.

И что? Это как-то опровергает тезис, что арифметика - абстрактное построение?

-- 26.02.2025, 07:17 --

realeugene в сообщении #1676472 писал(а):

То есть вы пытаетесь рассуждать про фундаментальные свойства нашего мира, не зная физики. Браво!

"Борьба нанайского мальчика со смоляным чучелком".

(Оффтоп)

Дабы не было недоразумений, пояснения:
1. "Борьба нанайских мальчиков" - известный фразеологизм на основе старого советского счетча. Означает имитацию борьбы.
2. "Смоляное чучелко" - одно из названий демагогического приёма, когда оппонент придумывает себе собеседника (или какой-то аргумент собеседника), и успешно (по его мнению) критикует придуманное.

-- 26.02.2025, 07:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1676478 писал(а):

именно изобрел.

realeugene в сообщении #1676484 писал(а):

Открыл.

Изобрел, открыл...
Придумал мем и ввел его в интерсубъектную реальность - так правильно

[Droog_Andrey]

realeugene в сообщении #1676396 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #1676395 писал(а):

Не-а. Иерархия и модели - в головах наблюдателей. А в реальности - реальность :)

Наблюдаемая реальность в головах наблюдателей. Впрочем, некоторые скажут, что она и интерсубъективна, что, на мой взгляд, не отличимо от объективной.

И снова путаница в языке.

Сама наблюдаемая реальность - в реальности. В головах наблюдателей - результаты её наблюдения. Впрочем, эти головы - тоже часть реальности.

Корень проблем в отсутствии навыков (и сопутствующего языкового аппарата) различать объект и информацию о нем.

[EUgeneUS]

Droog_Andrey в сообщении #1676497 писал(а):

Корень проблем в отсутствии навыков (и сопутствующего языкового аппарата) различать объект и информацию о нем.

Это Вы только корневище откопали.
А корень ещё глубже.
Любой смысл - это уже абстрактная конструкция.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1676491 писал(а):

Это как-то опровергает тезис, что арифметика - абстрактное построение?

Я ничего не опровергал. А указанное наблюдение ставит под сомнение, что элементарная арифметика, которой пользуемся мы и муравьи, нечто совсем абстрактное в нашей голове. Навряд ли муравьи делают свои вычисления исходя из аксиом Пеано.

Хотите выразить несогласие -- аргументируйте.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1676491 писал(а):

"Смоляное чучелко" - одно из названий демагогического приёма, когда оппонент придумывает себе собеседника (или какой-то аргумент собеседника), и успешно (по его мнению) критикует придуманное.

Мдя. Видимо, зря Ghost_of_past утверждал, что вы используете правильные термины. Соломенное чучело вдруг стало смоляным чучелком. "Стремительный домкрат", что тут скажешь.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1676504 писал(а):

Я ничего не опровергал. А указанное наблюдение ставит под сомнение,

Ну-да, ну-да. "Я не опровергал, а ставил под сомнение".

Dan B-Yallay в сообщении #1676504 писал(а):

Навряд ли муравьи делают свои вычисления исходя из аксиом Пеано.

Сильно сомневаюсь, что до Пеано не умели считать яблоки в штуках.

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1676504 писал(а):

Соломенное чучело вдруг стало смоляным чучелком. "

Смоляное чучелко вместо соломенного, кагбэ подчеркивает, что это грязный приём

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1676510 писал(а):

Ну-да, ну-да. "Я не опровергал, а ставил под сомнение".

EUgeneUS в сообщении #1676510 писал(а):

Сильно сомневаюсь, что до Пеано не умели считать яблоки в штуках.

И это все аргументы?

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1676512 писал(а):

И это все аргументы?

Аргументы в пользу чего или против чего?

Вам говорят: "арифметика - абстрактное построение".
Вы говорите: "а вот муравьи, Пеано и животноводство". И какие-то аргументы требуете.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1676513 писал(а):

Аргументы в пользу чего или против чего?

Вам говорят: "арифметика - абстрактное построение".

А я говорю, что у муравьёв недостаточно мозгов и воображения, чтобы строить и оперировать некими абстрактными обьектами, как это происходит у нас. Тем не менее они, как и мы, могут в небольшом диапазоне считать, складывать и отнимать - если предложенная статья не врёт. Для меня это означает, что такая характеристика материальных обьектов, как "количество", а так же операции сложения-вычитания -- в каком-то смысле существуют независимо от нашего сознания.

EUgeneUS в сообщении #1676513 писал(а):

Вы говорите: "а вот муравьи, Пеано и животноводство". И какие-то аргументы требуете.

Решили побороться со "смоляным чучелком" ? Удачи.

[epros]

realeugene в сообщении #1676435 писал(а):

Понятие об объективной реальности подразумевает, что ночью, когда вы эту денежку потеряли и до того, пока девочка её нашла, эта денежка реально существовала и лежала на улице.

Это понятие - избыточно, а в некоторых ситуациях вредно. Потому что на самом деле денежка могла не лежать всё это время на улице. Например, её мог подобрать и снова потерять кто-то третий. Так что это - не "объективная реальность", а просто наиболее достоверное теоретическое представление. И вредным такое представление может оказаться в том случае, если при расследовании данного происшествия мы начинаем отвергать возможность участия кого-то третьего, с пеной у рта утверждая, что лежание денежки всё это время на улице является "объективной реальностью".

realeugene в сообщении #1676435 писал(а):

Такое представление совместимо со всей классической физикой. А какую альтернативу предлагаете вы?

Я же уже 100500 раз предлагал: Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

Но я буду продолжать называть их "солипсизмом", прошу понять и простить.

А я буду продолжать указывать на то, что Вы намеренно употребляете неподходящие слова с целью создать у читателей ложное впечатление о моей позиции. Прошу понять и простить.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

Вот я и говорю, интересно (иногда) наблюдать, как Вы убеждаете Ваших собеседников, что они - "весьма достоверные с Вашей точки зрения теоретические представления"

Вот опять подтасовки, приписывание мне того, чего я не говорил. Теоретические представления вообще-то существуют в головах, в крайнем случае - в учебниках. Они не могут быть собеседниками. Я здесь уже неоднократно просил не путать представления с представляемым.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

Я, например, рассматриваю философию, как
а) некий набор вопросов, которые когда-нибудь могут стать предметом изучения эмпирических наук или более формализованных абстрактных. А могут и не стать.
б) и как некий набор ответов (возможно противоречивых, тогда выбирается некий поднабор ответов из предлагаемого множества) на вопросы, которые не являются предметом эмпирических наук или более формализованных абстрактных.
А уж какой набор ответов (из взаимно противоречивых наборов) верный - это недоказуемо.

Ну да, такая огромная куча мусора, в которой предлагается поискать закатившийся бриллиант.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

С точки зрения реализма:
а) реальность существует вне зависимости от абстрактных представлений индивидов о ней.

Я именно это и сказал про "точку зрения реализма". А ещё ранее я неоднократно пытался объяснить, почему эти рассуждения "о независимости" в конкретных ситуациях оказываются рассуждениями неизвестно о чём.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

б) абстрактные объекты, включая иерархии и прочие классификации - это не реальность, а представления о ней.

Это Ваша личная точка зрения. Не все считающие себя "реалистами" с ней согласятся. Это ещё одно свидетельство того, что всяк понимает под "объективной реальностью" то, что ему заблагорассудится.

EUgeneUS в сообщении #1676438 писал(а):

И да, есть такая проблема - чтобы хоть как-то описать реальность, нужно привлекать абстрактные объекты. И что? Как это опровергает существование реальности? (никак).

Я же говорю, что верующие в "объективную реальность" не воспринимают другие точки зрения. Вы даже не услышали, что я не опровергал существования реальности. Отмотайте назад и почитайте, что я говорил про то, к чему следует применять слово "реальность".

juna в сообщении #1676449 писал(а):

Просто пытаюсь с вашей точкой зрения быть до конца последовательным. Ну правда, что делать то будете в такой ситуации? Глаза закроете, чтобы удалить кажимость, или все таки признаете, что медведь существует независимо от вашей кажимости? Но тогда в каком мире он существует?

Эти вопросы у Вас возникли очевидно потому что Вы, даже не ознакомившись с моей точкой зрения, сразу для себя решили, что я отвергаю реальность. Ничего подобного. Медведя я восприму как реального. Мало того, мои представления о медведях сразу подскажут мне, что он опасен.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1676520 писал(а):

А я говорю, что у муравьёв недостаточно мозгов и воображения, чтобы строить и оперировать некими абстрактными обьектами, как это происходит у нас. Тем не менее они, как и мы, могут в небольшом диапазоне считать, складывать и отнимать - если предложенная статья не врёт.

Это Ваши личные заблуждения. Больше скажу, сложность нервной системы муравьев даже избыточна для выполнения арифметических действий. Что, впрочем, неудивительно, у неё есть куча других задач

Dan B-Yallay в сообщении #1676520 писал(а):

Для меня это означает, что такая характеристика материальных обьектов, как "количество", а так же операции сложения-вычитания -- в каком-то смысле существуют независимо от нашего сознания
.

Похожие задачи приводят к похожим решениям. И что?
Если плавники ихтиозавра, акулы и дельфина имеют конвергентное сходство, это совсем не означает, что где-то, независимо от Вашего сознания, имеется склад с плавниками, откуда эти плавники прикручиваются неродственным зверушкам.

-- 26.02.2025, 11:23 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

А я буду продолжать указывать на то, что Вы намеренно употребляете неподходящие слова с целью создать у читателей ложное впечатление о моей позиции. Прошу понять и простить.

Вы можете указывать на мои ошибки в употреблении терминов, а вот фантазии на тему моей мотивации прошу оставить при себе.
"Солипсизм" употребляю не для того, чтобы Вас обидеть, а чтобы подчернуть: Ваша позиция не опровергается, как и солипсизм.
Кстати, раз солипсизм не опроверрается, то и существовании объективной реальности не доказывается. И что?

-- 26.02.2025, 11:26 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Ну да, такая огромная куча мусора, в которой предлагается поискать закатившийся бриллиант.

В этой "кучи мусора" таки нашелся "бриллиант", а именно - философские построения близкие или даже эквивалентные Вашим взглядам. И даже нашлись термины для их обозначения.
Но Вы считаете это бриллиантом, а остальное - кучей мусора.

-- 26.02.2025, 11:28 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Это Ваша личная точка зрения.

Абсолютно уверен, что эта точка зрения не моя, а давно и успешно разработана философами.
Хотя не отрицаю возможность каких-то других точек зрения.

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Я же говорю, что верующие в "объективную реальность" не воспринимают другие точки зрения. Вы даже не услышали, что я не опровергал существования реальности.

Вот я и говорю, Вы считаете Ваши философские построения - бриллиантом, а отличные от них - кучей мусора.

-- 26.02.2025, 11:30 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Отмотайте назад и почитайте, что я говорил про то, к чему следует применять слово "реальность".

К "достоверным теоретическим построениям", ЕМНИП

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

Это Ваши личные заблуждения. Больше скажу, сложность нервной системы муравьев даже избыточна для выполнения арифметических действий.

Очередная демагогия и грязная подмена тезиса. Я говорил, что муравьи не могут абстракций, а не о выполнении арифметических действий. Последнее может делать и калькулятор.

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

Похожие задачи приводят к похожим решениям. И что?

А то, что не надо такую "задачу" называть абстрактной конструкцией.

Кажется, я у вас в игноре был? Буду рад оставаться там же.