Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676464 писал(а):

Логика - это про высказывания о мире, а не про мир.

А квантовые логические конструкции - это наблюдаемые.

-- 26.02.2025, 01:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1676464 писал(а):

Что-то я не вижу доказательств этого утверждения.

Экспериментальный факт. Яблоки на столе можно считать.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676465 писал(а):

Экспериментальный факт. Яблоки на столе можно считать.

Нет такого факта: абстракции отдельно в нашем мире объективно не существуют.

Как и следовало ожидать, никаких доказательств Ваши утверждениям нет. А что есть? А есть некоторое допущение объективности математических форм, то бишь тот самый математический неоплатонизм. Правда Ваше допущение даже через бритву Оккама не проходит.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676466 писал(а):

абстракции отдельно в нашем мире объективно не существуют.

В классическом мире модели - только приближения, в квантовом мире существуют математически идеальные объекты.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676467 писал(а):

В классическом мире модели - только приближения, в квантовом мире существуют математически идеальные объекты.

"Какой-то набор бессмысленных слов" (с)

Доказательств конечно же никаких Вы привести не способы. Что и следовало ожидать.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676468 писал(а):

Доказательств конечно же никаких Вы привести не способы.

Начните с ЛЛ3.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676460 писал(а):

почти за 250 лет существования математического неоплатонизма (а на самом есть еще и классический математический платонизм, который существовал в предшествующие 2 с лишним тысячи лет) не удалось как-то показать кому-либо, что математический неоплатонизм может пройти через бритву Оккама.

По Вашей же ссылке на статью с муравьями:

Цитата:

Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи.

То, что муравьи как и люди выработали навыки счёта, обозначения количества, а также используют операции сложения-вычитания означает ровно то, что арифметика, как инструмент для работы с количественными соотношениями, универсальна и одинакова у нас с муравьями. Учитывая, что в статье также приводятся примеры и других животных, которые тоже оперируют счётом аналогично людям, бритва Оккама скорей должна применяться к "изобретению арифметики" а не к открытию.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676469 писал(а):

Начните с ЛЛ3.

Нет, лучше Вы начните с учебников по когнитивистике и психологии. Ну и заодно объективно существующие абстрактные объекты перестанут мерещиться.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676471 писал(а):

Нет, лучше Вы начните

То есть вы пытаетесь рассуждать про фундаментальные свойства нашего мира, не зная физики. Браво!

Что у оператора числа частиц собственные значения образуют ряд натуральных чисел вам известно?

А что у любого проектора ровно два собственных значения: 0 и 1?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676470 писал(а):

арифметика, как инструмент для работы с количественными соотношениями, универсальна

Да, и даже известно, почему именно она универсальна в силу закономерных особенностей развития когнитивных систем в процессе биологической эволюции. Никакой объективности математики для этого не требуется.

Dan B-Yallay в сообщении #1676470 писал(а):

бритва Оккама скорей должна применяться к "изобретению арифметики" а не к открытию.

На самом деле это вообще ложная дихотомия: любая когнитивная схема, описывающая объективный мир, представляет собой и открытие, и изобретение в силу субъективности знания по форме и объективности его по содержанию. Я всё ждал, когда realeugene сам выскажет эту простую мысль, но так не дождался.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676471 писал(а):

Да, и даже известно, почему именно она универсальна в силу закономерных особенностей развития когнитивных систем в процессе биологической эволюции.

По-моему $10+4=14$ (из статьи про муравьёв) независимо от каких-либо процессов, включая биологическую эволюцию. Арифметические/количественные соотношения материальных обьектов более фундаментальны, нежели развитие нервных ганглий или строение аксонов..

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676474 писал(а):

Арифметические соотношения материальных обьектов более фундаментальны

Нет, совершенно не фундаментальны. Фундаментальна тут аксиоматика. А она в свою очередь проявляется только в одном из классов когнтивных схем животных с развитой психикой (и в их культуре, если мы говорим про искусственные когнитивные системы). Нет у нас примеров объективного существования математических форм или вообще хоть каких-то абстрактных объектов принципиально вне психики животных с развитой психикой (и их культуры). Поэтому математический платонизм остается такой же философской экзотикой, как концепции виртуальности нашей реальности, но чуть посерьезнее, чем какой-нибудь солипсизм.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676473 писал(а):

На самом деле это вообще ложная дихотомия: любая когнитивная схема, описывающая объективный мир, представляет собой и открытие, и изобретение в силу субъективности знания по форме и объективности его по содержанию.

Вроде бы Вы сами в этой теме упоминали о том, что слова могут иметь множественные смыслы. Во фразе "люди открыли арифметику" я вижу использование слова "открытие" в том же смысле, как Колумб открыл Америку. А не изобрёл. Ньютон открыл закон Всемирного тяготения, а не...

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676476 писал(а):

А не изобрёл.

Как объект когнитивного восприятия - именно изобрел. Любое знание, открытое об окружающем мире, в нашей психике ретранслируется в когнитивные схемы.

Dan B-Yallay в сообщении #1676476 писал(а):

Ньютон открыл законВсемирного тяготения, а не...

Да нет, Ньютон именно что изобрел закон, строго по определению понятия "закон" как "утверждение, выраженное словесно или математически, описывающее объективно существующие соотношения, связи между различными научными явлениями и объектами" (с). Открываться могут закономерности, а законы как их описание именно что создаются людьми. Это, кстати, действительно хороший пример, что при нашей исследовательской деятельности мы одновременно используем в данном случае и открытие, и изобретение - это совсем не взаимоисключающие концепты, как может показаться на первый взгляд.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676475 писал(а):

Фундаментальна тут аксиоматика.

Чтобы считать яблоки на столе не нужно знать аксиомы Пеано, которые просто естественным образом описывают наблюдаемую реальность на языке логики первого порядка. Ту же операцию сложения можно задать таблично.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676478 писал(а):

Как объект когнитивного восприятия - именно изобрел. Любое знание, открытое об окружающем мире, в нашей психике ретранслируется в когнитивные схемы.

А как географический обьект - именно открыл.
Общепринятое значение слова изобрёл -- создал нечто новое, не существовавшее ранее. Надеюсь, мы не будем спорить о том, что континенты и тяготение существовали задолго до их "изобретения"

-- Вт фев 25, 2025 17:47:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1676478 писал(а):

Да нет, Ньютон именно что изобрел закон, строго по определению понятия "закон" как "утверждение, выраженное словесно или математически, описывающее объективно существующие соотношения, связи между различными научными явлениями и объектами" (с).

Я говорил о физическом явлении, а не о его словесном описании.