Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Serg53 в сообщении #1676373 писал(а):

В 1980 году у меня на ЭВМ М-6000 была такая программа, которая выводила на телетайп либо 0, либо 1 псевдослучайным образом. Программа позволяла произвести попытку предсказания числа. У меня при большом количестве попыток результат всегда получался близким к 50%.

Псевдослучайные можно предсказывать с вероятностью 1. Просто надо знать алгоритм формирования последовательности и начальный параметр (номер последовательности). В современных ядрах Linux есть два файла /dev/random, /dev/urandom. Для первого (random) собирается энтропийный пул (нажатия клавиш и другие события), который потом преобразуется в случайное число. Это, так сказать, честное случайное число. Но могут быть зависания при обеднении энтропийного пула. Второй - как раз псевдослучайные числа.

[epros]

juna в сообщении #1676371 писал(а):

Кажется, здесь слово "кажется" имеет вариативный смысл

А мне кажется, что слово "действительно" имеет ещё более вариативный смысл, чем слово "кажется". Со словом "кажется", по крайней мере, обычно понятно кому именно кажется.

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1676367 писал(а):

В реальности нет никаких "уровней". Это опять-таки умозрительные конструкции внутри моделей :)

В наблюдаемой реальности есть иерархия моделей. Которые как-то более-менее непротиворечиво стыкуются друг с другом.

-- 25.02.2025, 11:35 --

epros в сообщении #1676368 писал(а):

Ну вот же Вам и говорят, что Вы заперлись внутри моделей.

А, ну да.

-- 25.02.2025, 11:41 --

juna в сообщении #1676375 писал(а):

Псевдослучайные можно предсказывать с вероятностью 1. Просто надо знать алгоритм формирования последовательности и начальный параметр (номер последовательности).

Которые далеко не всегда просто узнать. А без знания состояния генератора задача их детерминированного предсказания может стать практически неразрешимой.

[juna]

epros в сообщении #1676380 писал(а):

Со словом "кажется", по крайней мере, обычно понятно кому именно кажется.

Здесь нужно соблюдать определенную аккуратность. Человеку в белой горячке кажутся черти. Скажите их нет?! А потом приходит врач и лечит, чтобы не казалось.
Вот так и в нашем случае в образе врача приходит естественный отбор, сохраняя полезное и оставляя бесплодное.

realeugene в сообщении #1676383 писал(а):

Которые далеко не всегда просто узнать. А без знания состояния генератора задача их детерминированного предсказания может стать практически неразрешимой.

Я не против детерминированной случайности. Просто с какой-то степени получается такая многопараметрическая система, что слово детерминированная в случайности становится ненужным. Вот задавал вопрос про ИИ, но его заспамили.

[epros]

juna в сообщении #1676392 писал(а):

Здесь нужно соблюдать определенную аккуратность. Человеку в белой горячке кажутся черти.

Вот я и говорю, что смысл утверждения о том, что данному человеку "кажутся" черти, выглядит более определённым, чем смысл утверждения о том, что они "действительно" есть.

Когда физики-экспериментаторы заявляют, что им "кажется", что у них есть свобода воли, то это утверждение определённо вызывает доверие. А вот когда мы начинаем рассуждать о том, есть ли у них оная свобода воли "в действительности", так обнаруживается, что этот вопрос весьма дискуссионный и всяк трактует его по-своему.

[Droog_Andrey]

realeugene в сообщении #1676383 писал(а):

В наблюдаемой реальности есть иерархия моделей. Которые как-то более-менее непротиворечиво стыкуются друг с другом.

Не-а. Иерархия и модели - в головах наблюдателей. А в реальности - реальность :)

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1676395 писал(а):

Не-а. Иерархия и модели - в головах наблюдателей. А в реальности - реальность :)

Наблюдаемая реальность в головах наблюдателей. Впрочем, некоторые скажут, что она и интерсубъективна, что, на мой взгляд, не отличимо от объективной.

-- 25.02.2025, 14:53 --

epros в сообщении #1676394 писал(а):

Когда физики-экспериментаторы заявляют, что им "кажется", что у них есть свобода воли, то это утверждение определённо вызывает доверие. А вот когда мы начинаем рассуждать о том, есть ли у них оная свобода воли "в действительности", так обнаруживается, что этот вопрос весьма дискуссионный и всяк трактует его по-своему.

Ну хорошо. Когда "кажется" - это внутренняя модель свободы воли. Раз кажется - значит, так и есть. Других критериев в отношении собственной свободы воли, кажется, и быть не может.

Вопросы возникают по отношению к внешней модели: есть ли свобода воли у другого человека? Утверждения про полную детерминированность поведения другого человека мне представляются ложными. Точно предсказать многие решения другого человека невозможно. Можно в некоторых случаях, когда выбор очевиден и когда человек достаточно известен. Как пример - если другой человек решил поступать, как выпадет монетка, его выбор становится полностью непредсказуемым. Но и в мозгу хватает случайных процессов, которые могут перевесить решение этого мозга в ту или иную сторону в случае равноценного выбора. Следовательно, (внешняя) свобода воли есть и у другого человека.

-- 25.02.2025, 14:58 --

juna в сообщении #1676392 писал(а):

Я не против детерминированной случайности. Просто с какой-то степени получается такая многопараметрическая система, что слово детерминированная в случайности становится ненужным. Вот задавал вопрос про ИИ, но его заспамили.

Да. Обычно нет разницы для вероятностной модели, случайность истинно непредсказуемая или возникает из-за огрубления динамики нижележащей модели. Замечу только ещё раз, что это не важно, так как результат измерения классической системой квантовой не детерминирован состоянием квантовой системы, при том, что сама квантовая система детерминирована. Возможно, выход в том, что в квантовом состоянии недостаточно строго определено понятие наблюдателя как объекта другого уровня моделирования.

[juna]

epros в сообщении #1676394 писал(а):

Вот я и говорю, что смысл утверждения о том, что данному человеку "кажутся" черти, выглядит более определённым, чем смысл утверждения о том, что они "действительно" есть.

Ok. Вот мне кажется, что я написал это сообщение. Читая его, Вам тоже кажется, что я его написал. Вы можете ответить, а можете не отвечать (предсказать это я не могу). Другим участникам дискуссии тоже кажется, что я его написал. Давайте договоримся называть наши совместные кажимости - объективной реальностью, в которой мое сообщение таки существует независимо от кажимости каждого из нас. Но если Вы захотите упорствовать, то никто не сможет логически убедить Вас в обратном.

[realeugene]

juna в сообщении #1676403 писал(а):

Давайте договоримся называть наши совместные кажимости - объективной реальностью

Как быть с философами, называющими такую реальность интерсубъективной? Я думаю, такое различие вымышлено, и такую философию следует игнорировать. Числа и сообщения существуют в нашем мире объективно.

[epros]

juna в сообщении #1676403 писал(а):

Давайте договоримся называть наши совместные кажимости - объективной реальностью, в которой мое сообщение таки существует независимо от кажимости каждого из нас.

Совместные это как? Вот я сижу на стуле, это моя "кажимость". Вам я сообщаю, что я сижу на стуле. Это уже не Ваша "кажимость", но допустим, что Вы мне верите на слово, поэтому условно в некотором смысле мы можем посчитать это и за Вашу "кажимость". Можно сказать, что Вы так зримо представили моё сидение на стуле, что это прям почти как наблюдение. Но есть ещё третьи лица, которые даже не слышали ничего о том, что я сижу на стуле. У них вообще никакой "кажимости" по этому вопросу нет. Кто что должен считать за "объективную реальность"?

Вообще-то те люди, которые считают себя за "реалистов", скажут Вам, что неважно кто что видел и кто во что поверил, ибо "объективная реальность" существует "независимо" от этого. Это такое замечательное абстрактное утверждение. Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить, является ли "объективной реальностью" нечто конкретное. Например, является ли объективной реальностью то, что я сижу на стуле. И тут выясняется, что у всех по этому поводу различные знания и предположения.

[eLectric]

Кажется, имеет место скандал с Grok.
В связи с этим становится практическим вопрос о свободе воли ИИ.

[realeugene]

epros в сообщении #1676410 писал(а):

Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить, является ли "объективной реальностью" нечто конкретное. Например, является ли объективной реальностью то, что я сижу на стуле. И тут выясняется, что у всех по этому поводу различные знания и предположения.

Да нет никаких проблем. Если вас кто-то видит со стороны, что вы сидите на стуле, и вы кому-то говорите, что вы сидите на стуле, хоть ощущения у вас разные, но ваша объективная реальность одна. Ваше сознание коррелирует с событиями в окружающей вселенной. Как и сознание другого человека. Ваши сознания в результате содержат одинаковые факты об этой реальности.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676410 писал(а):

Но есть ещё третьи лица, которые даже не слышали ничего о том, что я сижу на стуле.

А эти "третьи лица" они сейчас с Вами в одной комнате?
Это всё к старой дискуссии с Вами вокруг Ваших представлений\построений, близких к какому-то варианту солипсизма.
Нет-нет, а да. Таки Вы процитированным предложением постулируете существование неких "третьих лиц".
Если быть последовательным, то "третьи лица" не "есть", а кажутся. Более того, они кажутся лицами.

[juna]

epros в сообщении #1676410 писал(а):

Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить, является ли "объективной реальностью" нечто конкретное.

Я написал сообщение, Вы его прочитали и ответили. В этом и есть объективная реальность, а сидите Вы на стуле или упали с него , это ваша кажимость, которая пока никак не верифицирована мной или другими субъектами.
Вот пойдете в лес за грибами, встретите медведя и будете его убеждать, что объективная реальность до того абстрактна, что съесть он Вас не сможет... (глаза в глаза столкнетесь с жестким естественным отбором)

А так можно бесплодно спорить до бесконечности, ибо

juna в сообщении #1676403 писал(а):

..если Вы захотите упорствовать, то никто не сможет логически убедить Вас в обратном.

Просто можно принять утверждение, что другие субъекты вашей кажимости считают, что существуют независимо от нее, в абстрактно обозначенной объективной реальности.

[realeugene]

juna в сообщении #1676419 писал(а):

В этом и есть объективная реальность, а сидите Вы на стуле или упали с него , это ваша кажимость, которая пока никак не верифицирована мной или другими субъектами.

Я ему в этом доверяю.