Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

juna в сообщении #1675312 писал(а):

Звучит грубовато.)

Это классика.

juna в сообщении #1675312 писал(а):

Нет, не читал и не считал.

Тогда исключите из своих рассуждений квантовые объекты. Примите, что привычные классические понятия к ним часто не применимы.

juna в сообщении #1675312 писал(а):

Переносить наши понятия из мира макрообъектов в мир микрообъектов все равно приходится, если мы хотим его изучать.

Нет. Физика устроена хитрее, чем кажется философам.

-- 18.02.2025, 11:16 --

juna в сообщении #1675312 писал(а):

Есть ли там место свободе, понимаемое как принципиальная непредсказуемость при любом наборе точных начальных условий - таки есть.

Квантовая динамика детерминирована. Квантовая случайность возникает при взаимодействии квантовой системы с классической. Есть ещё неприятность в том, что квантовые объекты часто обладают свойствами, которыми "реальные классические объекты" обладать не могут. Вроде полной тождественности или аддитивности состояния. Это всё очень далеко от классических представлений о "свободе воли".

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

Что за обычное понимание свободы воли? Дайте, пожалуйста, ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с объяснением этого термина. Ну или на монографию.

Не обязан. Своё определение я уже дал. И считаю, что нет никакого специального "онтологического понимания" чего бы то ни было, а есть только болтологии на эту тему. И если такая болтология обнаружится в журнале, который Вы по ошибке считаете научным, то я скажу, что он не научный. Ну, или рецензенты неправомерно пропустили.

Если хотите, могу повторить. Любое понимание чего бы то ни было - это теоретические представления. Они бывают разной степени убедительности, начиная от чисто гипотетических (предположений), до таких, применимость которых в данной ситуации может считаться практически неоспоримой. Но это не делает последние убеждения какими-то "онтологическими".

Понимание свободы воли ничем принципиально не отличается от любого другого понимания, хотя бы, от понимания того же стула. То, что я могу поднять руку, является моим убеждением, которое я имею наглость считать практически неоспоримым. Это полностью аналогично практической неоспоримости утверждения о том, что я сейчас сижу на стуле. Но никакой "онтологичности" в понимании ни того, ни другого утверждений нет.

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Насколько я понимаю, мои знания о возможности поднять руку являются вполне осознаваемыми.

Вообще-то нет, подавляющее большинство движений человек совершает без осознанной рефлексии.

Вообще-то Вы не хотите меня слышать. Я говорю не о неосознаваемых движениях рукой, а о сознательно принятом решении поднять руку.

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что какие-то социологи, психологи и биологи детерминируют мои решения

Нет, Ваши решения (как и решения любого человека) детерминируются социальными, психологическими и биологическими закономерностями.

Давайте выкладывайте на стол эти "социальные, психологические и биологические закономерности", которые конкретно предскажут серию из тысячи следующих моих ходов в игре чёт-нечет. А мы проверим.

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Знание состоит из множества разнородных теорий

В таком случае система знаний отсутствует, а есть мешанина теорий и гипотез, при этом теории одних наук вступают в конфликты с теориями других наук.

И что? Эти конфликты обычно успешно разрешаются посредством разделения областей применимости разных теорий. Только нет никакой единой системы такового разделения, ибо это часто делается "по ситуации". И в этом уж точно не какие-то неопозитивисты виноваты. Кстати то, что квантовую механику не удаётся скрестить с теорией гравитации, тоже явно не их вина.

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Просто есть некие теоретические же представления

Каких только метафор Вы не придумываете для того, чтобы не использовать слово "презумпция".

Да потому что никакие это не презумпции. Всё гораздо проще. Когда я сажусь на лавку или даже рассчитываю движение шаров в бильярде, я и не думаю применять к этому квантовую механику и Стандартную модель, ибо чётко знаю, что эти теории для данного применения избыточно сложны. Это не презумпция, ибо основано на моих знаниях о способах решения квантовомеханических задач. Так что если Вы попытаетесь убедить меня (дабы опровергнуть "презумпцию") выслушать Ваши доказательства того, что применение квантовой механики к решению задачи усаживания себя на лавку является правомерным, то я попрошу не тратить моё время.

Скажу даже больше того: В теории атомного ядра применение "в лоб" квантовой хромодинамики оказывается слишком сложной задачей. Так что на деле пользуются более простыми, частично феноменологическими теоретическими представлениями. Хотя квантовую хромодинамику считают за "фундамент", посредством которого "в принципе" можно все то же самое рассчитать "более строго".

Бывают и другие ситуации, когда у нас нет чёткого понимания, какие из альтернативных теорий применить в данном случае, но время поджимает и решение принимать нужно. Тогда мы просто выбираем наугад. И это тоже не презумпция, поскольку нет универсального правила ("презумпции") о том, что в спорных ситуациях нужно предпочесть теории $A$ теорию $B$.

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Это я к тому, что это не вопрос философствований, а вопрос вполне практического принятия решений.

Одно другому никак не противоречит.

Ну нет, решение практических задач и многостраничные рассуждения об отвлечённых вещах, претендующие на всеобщность и на публикацию в журналах, претендующих считаться "научными" или выражающими "мейнстрим философии", это разные активности. Можно пофилософствовать о том, почему видимую лавку не стоит считать иллюзией. Но тот, кто реально собирается сесть на лавку, этим не занимается.

alesha_popovich в сообщении #1675279 писал(а):

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Вы о чём, простите? Где наблюдаются, там и происходят.

О том самом - всё наблюдаемое вами, оно происходит где?

У меня нет другого ответа на этот странный вопрос. Если Вы спросите конкретно, где находится стул, на котором я сижу, то я отвечу, что в той комнате, которую я наблюдаю вместе с этим стулом. А если Вы спросите, где находится эта комната, то я могу Вам ответить, что у меня, конечно, есть определённые теоретические представления об этом, хотя непосредственно в данный момент я этого не наблюдаю.

alesha_popovich в сообщении #1675279 писал(а):

Если в вашей логике нет никакой объективной реальности за пределами вашего сознания, то и происходить негде.

По-моему, это ни на чём не основанные спекуляции на грани демагогии. "Объективную реальность", конечно, могут определять некоторые теории (но не логика! это не её дело). Это нужно для того, чтобы определить, что происходит с объектами в промежутках между наблюдениями. Вот только разные теории определяют оную "объективную реальность" разным образом.

Но тут появляются люди, демагогически объявляющие эту самую "объективную реальность" чем-то, существующим независимо от теорий, и начинают рассуждать о том, что она якобы "находится где-то вне сознания". По сути, это культ, поклонение потусторонней сущности, как любая религия. Не надо мне рассказывать, что это верование имеет отношение к науке (той самой, которая предназначена нормально описывать наблюдаемые явления).

[juna]

realeugene в сообщении #1675313 писал(а):

Квантовая динамика детерминирована.

Что Вы под этим понимаете?

Конечно, приписывать мюону свободу воли, все равно, что считать чертей на конце иглы. Но этим вроде никто и не занимается. Как раз ставился вопрос о взаимодействии макрообъектов с их свободой воли и декогеренцией микромира.

[epros]

juna в сообщении #1675286 писал(а):

хотелось бы спросить, а в чем парадокс? Ведь он легко разрешим множественностью разных прошлых. Будет существовать просто две вселенные, в одной дедушка убит, в другой жив. И меня будет также много - каждый новый я на каждую логическую возможность выбора "свободы воли"

Это не называется машиной времени. Машина времени - это замкнутая временно-подобная мировая линия в одной вселенной.

Если Вы успешно убили дедушку, а потом дожили до того же времени, когда создали машину времени, и увидели, что события пошли иначе, то этим Вы опровергли то, что созданный Вами агрегат является машиной времени.

[juna]

epros в сообщении #1675322 писал(а):

Если Вы успешно убили дедушку, а потом дожили до того же времени, когда создали машину времени, и увидели, что события пошли иначе, то этим Вы опровергли то, что созданный Вами агрегат является машиной времени.

Нет. Я просто смогу увидеть дедушку и живым и мертвым одновременно, только в разных временных линиях разных вселенных.

[realeugene]

juna в сообщении #1675321 писал(а):

Что Вы под этим понимаете?

Зная текущее квантовое состояние вычислима вся будущая динамика. Случайность вылазит при измерении классической системой.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Не обязан. Своё определение я уже дал.

Конечно не обязаны. И не можете его дать - потому что такого понимания просто-напросто не существует в научной литературе.

Ваше же определение я прочитал и четко указал на слабое место - самостоятельность. Если самостоятельность подразумевает отсутствие причинно-следственной детерминации, то никакой самостоятельности нет. Если под детерминацией подразумевается невозможность что-то прогнозировать, то это и есть не онтологическое, а гносеологическое понимание свободы воли.

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Давайте выкладывайте на стол эти "социальные, психологические и биологические закономерности"

Списки литературы и по социальным наукам, и по биологии и медицине я на форуме выкладывал - они все к Вашим услугам.

epros в сообщении #1675319 писал(а):

которые конкретно предскажут серию из тысячи следующих моих ходов в игре чёт-нечет

А еще мы не можем предсказать с большой степенью точности погоду в Москве или Брюсселе на 28 сентября 2026 года. Погода тоже обладает свободой воли?

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Эти конфликты обычно успешно разрешаются

Эти конфликты давным-давно успешно не разрешаются - это в том числе и привело к возникновению кризиса неопозитивизма. Я сейчас занимаюсь буквально пересказом курса истории философии науки.

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Это не презумпция, ибо основано на моих знаниях о способах решения квантовомеханических задач

И это Вы мне говорили про избыточные философствования в противовес принятым практическим решениям.

Вы серьезно? Сколько из 8,1 млрд. человек, садясь на стул или лавочку, думают о его реальности в контексте умения решать квантовомеханические задачи?

Кстати, и какое отношение это имеет к проблеме свободы воли? Правильно, никакого.

[realeugene]

juna в сообщении #1675321 писал(а):

Как раз ставился вопрос о взаимодействии макрообъектов с их свободой воли и декогеренцией микромира.

Это не известно и предмет интерпретации квантовой механики. Копенгагенская интерпретация просто постулирует полную случайность результата взаимодействия, при которой распределение вероятности определяется состоянием квантовой системы.

[epros]

juna в сообщении #1675323 писал(а):

Я просто смогу увидеть дедушку и живым и мертвым одновременно, только в разных временных линиях разных вселенных.

Для Вас это одна линия и она не замкнута, поэтому это не машина времени. Можете считать, что Вы создали машину, отправившую Вас в параллельную вселенную.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675319 писал(а):

По-моему, это ни на чём не основанные спекуляции на грани демагогии. "Объективную реальность", конечно, могут определять некоторые теории (но не логика! это не её дело). Это нужно для того, чтобы определить, что происходит с объектами в промежутках между наблюдениями.

Вообще ничего не понимаю, если честно. По вашему, вопрос, что происходит с вашим стулом в момент, когда вы на нём не сидите и даже его не видите - не имет смысла? Или на него нельзя ответить? Если так, то это очень странная картина мира, как по мне.
Если же можно - то каков ответ? Если не считать, что стул не существует, пока вы на него не сядете, то от объективной реальности, в которой существует стул независимо от ваших представлений о нём отмахнуться не получится.

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Но тут появляются люди, демагогически объявляющие эту самую "объективную реальность" чем-то, существующим независимо от теорий, и начинают рассуждать о том, что она якобы "находится где-то вне сознания". По сути, это культ, поклонение потусторонней сущности, как любая религия.

Получается, раз вы не считаете ваш стул потусторонней сущность, то он существует только в вашем сознании.

[juna]

realeugene в сообщении #1675327 писал(а):

Это не известно и предмет интерпретации квантовой механики.

На уровне размахивания руками, вот я и пытаюсь предложить такую интерпретацию - мюоны живут сразу во всех логически возможных вселенных - состояниях. Соприкасаясь с ними, мы получаем случайный след одного из них, поскольку у нас нет множественности мира, во всяком случае мы его не ощущаем.

[realeugene]

juna в сообщении #1675333 писал(а):

вот я и пытаюсь предложить такую интерпретацию

Интерпретации квантовой механики - это не рукомахательство и не лирика, а написанные на языке математики не тождественные модели, которые на данном этапе развития науки и техники экспериментально не отличимы.

-- 18.02.2025, 12:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

Погода тоже обладает свободой воли?

Недетерминированность точно присутствует, а наличие у ветра воли - вопрос религии.

-- 18.02.2025, 12:58 --

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

Эти конфликты давным-давно успешно не разрешаются - это в том числе и привело к возникновению кризиса неопозитивизма.

Да ладно!

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675287 писал(а):

Отказаться от выбора из двух равных вариантов тоже популярная стратегия

Теперь Вы с цитированием промазали :)
Я совершенно не воспринимаю варианты "лететь в Бразилию" и "не лететь в Бразилию" как равные. Тем не менее, я ощущаю, что у меня есть выбор между ними.
Выбор между ними Вы относите к "свободе воли" или нет?

[realeugene]

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Это нужно для того, чтобы определить, что происходит с объектами в промежутках между наблюдениями. Вот только разные теории определяют оную "объективную реальность" разным образом.

Существование некой объективной реальности, общей для всех наблюдателей и приводящей к согласованности всех наблюдений - основа научного метода. Наука пытается строить как можно более точно предсказывающие эту реальность модели.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

такого понимания просто-напросто не существует в научной литературе.

Вообще-то если покопаться, то найдутся и авторы, отвергающие "онтологический подход", и те, кто настаивают на том, что реальность - это наблюдаемое, а "стоящее за наблюдаемым" - это лишняя сущность. Просто я не заинтересован копаться, ибо не нуждаюсь в авторитетном подтверждении своих воззрений и не хочу потом доказывать Вам, что обнаруженная литература является достаточно научной.

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

Если самостоятельность подразумевает отсутствие причинно-следственной детерминации, то никакой самостоятельности нет.

Я же уже сказал, что не подразумевает. Много раз уже сказал. Самостоятельность подразумевает только то, что руку поднимаю я, в соответствии со своим сознательно принятым решением, а не кто-то двигает ей независимо от моей воли. Детерминацию к этому зачем-то прикручиваете Вы. По большому счёту, мне без разницы, предскажет ли кто-то мои действия, ибо я не ставлю перед собой целей обеспечить абсолютную непредсказуемость своего поведения. Тем не менее, раз уж Вы решили прикрутить к этому вопросу детерминацию, то я Вам говорю, что и детерминации никакой тоже нет. Проверяется игрой в чёт-нечет.

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Давайте выкладывайте на стол эти "социальные, психологические и биологические закономерности"

Списки литературы и по социальным наукам, и по биологии и медицине я на форуме выкладывал - они все к Вашим услугам.

Мне нужны не списки литературы, а список тысячи моих будущих ходов при игре в чёт-нечет. Можете положить его в банковскую ячейку, я запишу свои ходы, потом мы достанем и сверим. Можете при составлении этого списка пользоваться любой социологической, психологической и биологической литературой.

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

А еще мы не можем предсказать с большой степенью точности погоду в Москве или Брюсселе на 28 сентября 2026 года. Погода тоже обладает свободой воли?

Видите ли какая штука: Из "Вы не предскажете мои ходы" не следует "непредсказуемость означает наличие свободы воли". Это простая логика, не надо её нарушать.

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

epros в сообщении #1675319 писал(а):

Эти конфликты обычно успешно разрешаются

Эти конфликты давным-давно успешно не разрешаются - это в том числе и привело к возникновению кризиса неопозитивизма. Я сейчас занимаюсь буквально пересказом курса истории философии науки.

Ваш пересказ очень сомнителен. Я тоже интересовался историей философии науки, поэтому у меня есть своё мнение на сей счёт. Но дело даже не в этом, Ваше утверждение само по себе странно. "Не разрешаются" это как? Типа вот мы стоим перед бильярдным столом и думаем: "Какой же теорией нам воспользоваться для расчёта движения шаров? Нет, эта проблема никак не разрешается. Придётся нам тут повиснуть навсегда".

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

Вы серьезно? Сколько из 8,1 млрд. человек, садясь на стул или лавочку, думают о его реальности в контексте умения решать квантовомеханические задачи?

Ну так я Вам о том и говорю: Мы можем воспользоваться множеством различных теорий, но заведомо идиотские варианты даже не рассматриваем. Потому что есть устойчивые предпочтения для данной ситуации.

Ghost_of_past в сообщении #1675326 писал(а):

Кстати, и какое отношение это имеет к проблеме свободы воли? Правильно, никакого.

Свобода воли в том, что теорию для обоснования своего решения выбираем всё же мы.