2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 23:46 


11/08/10
449
Munin в сообщении #578461 писал(а):
Так что лезете обсуждать то, что не изучили.

Ну уж это не вам решать.
Munin в сообщении #578461 писал(а):
В физике надо обязательно догадываться, что имеется в виду, иначе нет понимания,а есть только цитирование.
Ну да тогда легче можно вешать ярлыки идиотов. Не догадался дескать - идиот. А читать нужно было через слово, и не тот учебник, а вот этот.
Аксиоматика это и есть - то, что нужно цитировать, а не додумывать свои варианты.

В принципе несмотря на ваше хамство, я доволен результатами дискуссии. Для себя я сделал соответствующие выводы.

Вывод преобразований Лоренца, без постулата, о постоянстве скорости, опираясь только на принцип относительности и изотропности - возможен и имеет следствием существование скорости, одинаковой во всех инерциальных системах отсчета.
Постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчета — это экспериментальный факт, установленный с определенной степенью точности. Т.е. с определенной степенью точности можно сказать что скорость света равна максимальной скорости в природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578744 писал(а):
Ну уж это не вам решать.

И не вам тоже. А я просто вижу эту нелепость невооружённым глазом, и комментирую. Вдруг в тему заглянет кто-нибудь, кто не увидит. Хотя такие люди, как miflin, lek, Someone, epros, profrotter, obar (все, кроме вас, участники этой темы), явно таких проблем не испытывают.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Ну да тогда легче можно вешать ярлыки идиотов. Не догадался дескать - идиот.

Нет. Идиот тот, кто не умеет решать задачи. Именно для решения задач необходимо не только цитировать текст дословно, но и понимать его смысл. А решение задач - это модель реального использования физики, где вместо условий задачи есть реальные условия эксперимента или природного явления, а вместо ответа задачи - результат явления и количественные измерения приборов в эксперименте.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Аксиоматика это и есть - то, что нужно цитировать, а не додумывать свои варианты.

Нет. Аксиоматика - это то, что нужно уметь использовать, в доказательстве теорем и построении выкладок. А цитировать её абсолютно бесполезно.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
В принципе несмотря на ваше хамство, я доволен результатами дискуссии. Для себя я сделал соответствующие выводы.

Неправильные. Ну и скатертью дорожка. Чем меньше вы будете мешаться на форумах, претендующих на звание научных, тем всем будет лучше.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Вывод преобразований Лоренца, без постулата, о постоянстве скорости, опираясь только на принцип относительности и изотропности - возможен и имеет следствием существование скорости, одинаковой во всех инерциальных системах отсчета.

Нет, не имеет. Есть три возможности, в этом случае, и никаких дополнительных критериев выбрать одну из них. Добавление любого такого критерия превращает аксиоматику в строго эквивалентную эйнштейновской.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 12:40 


11/08/10
449
Munin в сообщении #578753 писал(а):
Чем меньше вы будете мешаться на форумах, претендующих на звание научных, тем всем будет лучше.

Чем меньше будет людей типа вас, вешающих на себя ярлык божества и считающих что истина имеет прописку только в их голове, тем будет лучше для всех. И не только на научных форумах но и в жизни.

А люди пусть решают сами, вы за них не расписывайтесь, заглянув в ссылки ниже. Ну и конечно, могут положиться на вашу демагогию и ваши заключения. В отличии от вас я никого не принуждаю и идиотом за его мнение не считаю. Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.
1. Статья С.С. Степанова - 2010г.
2. В.С. Игнатовский -Некоторые общие замечания к принципу относительности 1910 г.
3. Филипп Франк и Герман Роте 1211г. -О преобразовании пространственно-временных координат из неподвижных систем в движущиеся
4. Санкт-Петербургский государственный университет (ФИЗИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ) Вывод преобразований Лоренца из принципа относительности

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Я как-то плохо понимаю, из-за чего такой сыр-бор.
tvman, скажите, Вы понимаете, что вывод на основании "только" принципа относительности не указывает однозначно на преобразования Лоренца и даёт просто всевозможные виды преобразований аффинного пространства $\mathbb R^4$, образующих группы? И что выбор из всех этих групп одной конкретной, с формальной точки зрения, является постулатом, который, в совокупности с другими использованными постулатами, вполне эквивалентен второму постулату Эйнштейна? И что, в частности, этот постулат несовместим с классической механикой? И что, вследствие этого, обсуждаемый "вывод" формально не является выводом именно преобразований Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:36 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

Есть два типа дураков: одни осознают, что они дураки - это нормальные
люди, другие не осознают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578885 писал(а):
А люди пусть решают сами, вы за них не расписывайтесь, заглянув в ссылки ниже.

Окей. Главное - чтобы вы дальше про эти ссылки чушь не несли. Остальным всё будет ясно - sapienti sat.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
874
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Не вдаваясь в детали замечу, что цитируемые работы [2] и [3] безусловно имеют определенную историческую ценность. Однако каких-либо принципиально новых результатов там нет, да и не может быть. СТО лежит в основе всей современной физики и любая сколь угодно малая ее модернизация с необходимостью привела бы к новым эффектам. А этого нет. С другой стороны, знание альтернативных формулировок или способов изложения физической теории, в том числе и СТО, безусловно полезно. Поэтому можно говорить о методологической ценности цитируемых работ, но и только. Лет 20 назад, будучи аспирантом, я опубликовал в ТМФ пару работ по СТО. И никогда более эту тему не затрагивал, не интересно. Не интересно и сейчас читать 101-ю вариацию на ту же тему. Думаю, что и у коллег возникают подобные эмоции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Между прочим, сам по себе этот принцип в науке неверен. Хорошо выразил это А. А. Зализняк:
    http://elementy.ru/lib/430463/430464
    Цитата:
    Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

    1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

    2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

    Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

    1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

    2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 22:00 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 09:54 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Someone в сообщении #578938 писал(а):
Я как-то плохо понимаю, из-за чего такой сыр-бор.
tvman, скажите, Вы понимаете, что вывод на основании "только" принципа относительности не указывает однозначно на преобразования Лоренца и даёт просто всевозможные виды преобразований аффинного пространства $\mathbb R^4$, образующих группы? И что выбор из всех этих групп одной конкретной, с формальной точки зрения, является постулатом, который, в совокупности с другими использованными постулатами, вполне эквивалентен второму постулату Эйнштейна? И что, в частности, этот постулат несовместим с классической механикой? И что, вследствие этого, обсуждаемый "вывод" формально не является выводом именно преобразований Лоренца?

В списке литературы tvman нет статей самого Пуанкаре 1905-1906 гг. где также нет постулата о постоянстве с, и нет формального вывода преобразования Лоренца. Он их взял, если память не изменяет, из статей самого Лоренца, который их в свою очередь открыл, объясняя экспериментальный факты, но из неправильных предпосылок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Разумеется, вместо серьёзной библиографии по вопросу - перед нами две случайно выдернутые ссылки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 15:41 


13/01/11
66
4 страницы про в общем простой вопрос об аксиоматике т.н. “специальной теории относительности”. Похоже что основной момент, из-за которого столько много слов – это непонимание некоторыми участниками вполне очевидной вещи – любая теория полностью завершается при формулировке аксиом (ну и соответствующих определений, операций и т.п.). Все дальнейшее “развитие теории” есть процесс, бывает что творческий, но принципиально механический – он не создает нового знания. При этом – действительно новые аксиомы (законы Природы, постулаты и пр.) можно получить только на эксперименте. Используемый (например, в какой-то теории) математический аппарат также практически не создает нового знания, все, что может математика, это гарантировать, что полученные с ее применением результаты корректно следуют из аксиом. Если набор аксиом есть абсурд, то и результаты – если выкладки были корректны – тоже будут абсурдом.
И применение математики – если для науки – оказывается полезным только в том случае, когда полученный математический результат просто оказывается настолько очевидно абсурдным, что приходится менять аксиоматику.

В СТО на самом деле не два, а минимум 4 постулата, кроме наиболее известных двух (из которых получаются истинные преобразования Лоренца) есть еще два: П3 – преобразования Лоренца применяются к пространству-времени глобально, т.е. ко всему [бесконечному] пространству-времени (в отличие от локальной теории Фогта-Фитжеральда-Лоренца 1904); и П4 (скорее не отдельный постулат, а следствие П3) – все ИСО равноправны. Именно эти П3 и П4 отличают СТО от ФФЛТ, в первую очередь – вследствие отказа от абсолютного пространства-времени, которое в СТО зависит от ИСО (Минковский: “…Отныне пространство само по себе и время само по себе исчезают в тенях…”). И именно из-за этих постулатов истинная ФФЛТ превратилась во внутренне противоречивую СТО, которая, соответственно, не является физической теорией.
П3 и П4 немедленно привели к т.н. “парадоксу близнецов”, который, вполне очевидно, исчезает при постулировании абсолютной системы отсчета (абсолютного пространства-времени).
Как и другой вопрос к СТО – так каким же образом ИСО воздействует на пространство – время чтобы его преобразовать? – оказывается лишним: воздействию подвергается не пространство - время, а находящиеся в нем материальные объекты, в том числе – часы и линейки, показания которых оказываются в соответствии с ПЛ.

Нечто аналогичное произошло при разработке ОТО – там тоже вначале принцип эквивалентности постулировался глобальным: однако возникшее противоречие (требование однородности всех гравитационных полей) оказалось настолько очевидным, что ОТО в конечном итоге стала принципиально локальной теорией. В случае СТО очевидность “парадокса близнецов” оказалась недостаточной и “парадокс”, похоже, посчитали неким курьезом, который вот-вот будет разрешен. Уже более 100 лет разрешают.

Больше – см. http://arxiv.org/abs/0707.4657 , V3 (которая в конце концов появилась в arXiv, после неких приключений. Ранее пришлось статью выкладывать на другом форуме, ссылка на этом форуме уже была:
http://www.scienceforums.net/topic/3137 ... ntry672546
(attached PDF files in English and Russian, topic “Inform physics”post SSDS 19 of April 2012,

С другой стороны - т.к. принятие в arXiv заняло более месяца, от нечего делать появился и русскоязычный перевод – просто кликнуть на Russian PDF)

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение04.06.2012, 14:12 


02/11/11
1310

(Оффтоп)

miflin в сообщении #579143 писал(а):
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

К правам человека все это не имеет ни малейшего отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение05.06.2012, 15:09 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

KVV в сообщении #580697 писал(а):
miflin в сообщении #579143 писал(а):
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

К правам человека все это не имеет ни малейшего отношения.

Не, к правам имеет, к теме - нет. Хотя... всё так перемешано... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение06.06.2012, 15:03 


03/04/12

23
Munin в сообщении #579016 писал(а):
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Между прочим, сам по себе этот принцип в науке неверен. Хорошо выразил это А. А. Зализняк:
    http://elementy.ru/lib/430463/430464
    Цитата:
    Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

    1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

    2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

    Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

    1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

    2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.


Однако он же утверждает также и следующее:
Цитата:
Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group