2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 23:46 


11/08/10
449
Munin в сообщении #578461 писал(а):
Так что лезете обсуждать то, что не изучили.

Ну уж это не вам решать.
Munin в сообщении #578461 писал(а):
В физике надо обязательно догадываться, что имеется в виду, иначе нет понимания,а есть только цитирование.
Ну да тогда легче можно вешать ярлыки идиотов. Не догадался дескать - идиот. А читать нужно было через слово, и не тот учебник, а вот этот.
Аксиоматика это и есть - то, что нужно цитировать, а не додумывать свои варианты.

В принципе несмотря на ваше хамство, я доволен результатами дискуссии. Для себя я сделал соответствующие выводы.

Вывод преобразований Лоренца, без постулата, о постоянстве скорости, опираясь только на принцип относительности и изотропности - возможен и имеет следствием существование скорости, одинаковой во всех инерциальных системах отсчета.
Постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчета — это экспериментальный факт, установленный с определенной степенью точности. Т.е. с определенной степенью точности можно сказать что скорость света равна максимальной скорости в природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578744 писал(а):
Ну уж это не вам решать.

И не вам тоже. А я просто вижу эту нелепость невооружённым глазом, и комментирую. Вдруг в тему заглянет кто-нибудь, кто не увидит. Хотя такие люди, как miflin, lek, Someone, epros, profrotter, obar (все, кроме вас, участники этой темы), явно таких проблем не испытывают.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Ну да тогда легче можно вешать ярлыки идиотов. Не догадался дескать - идиот.

Нет. Идиот тот, кто не умеет решать задачи. Именно для решения задач необходимо не только цитировать текст дословно, но и понимать его смысл. А решение задач - это модель реального использования физики, где вместо условий задачи есть реальные условия эксперимента или природного явления, а вместо ответа задачи - результат явления и количественные измерения приборов в эксперименте.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Аксиоматика это и есть - то, что нужно цитировать, а не додумывать свои варианты.

Нет. Аксиоматика - это то, что нужно уметь использовать, в доказательстве теорем и построении выкладок. А цитировать её абсолютно бесполезно.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
В принципе несмотря на ваше хамство, я доволен результатами дискуссии. Для себя я сделал соответствующие выводы.

Неправильные. Ну и скатертью дорожка. Чем меньше вы будете мешаться на форумах, претендующих на звание научных, тем всем будет лучше.

tvman в сообщении #578744 писал(а):
Вывод преобразований Лоренца, без постулата, о постоянстве скорости, опираясь только на принцип относительности и изотропности - возможен и имеет следствием существование скорости, одинаковой во всех инерциальных системах отсчета.

Нет, не имеет. Есть три возможности, в этом случае, и никаких дополнительных критериев выбрать одну из них. Добавление любого такого критерия превращает аксиоматику в строго эквивалентную эйнштейновской.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 12:40 


11/08/10
449
Munin в сообщении #578753 писал(а):
Чем меньше вы будете мешаться на форумах, претендующих на звание научных, тем всем будет лучше.

Чем меньше будет людей типа вас, вешающих на себя ярлык божества и считающих что истина имеет прописку только в их голове, тем будет лучше для всех. И не только на научных форумах но и в жизни.

А люди пусть решают сами, вы за них не расписывайтесь, заглянув в ссылки ниже. Ну и конечно, могут положиться на вашу демагогию и ваши заключения. В отличии от вас я никого не принуждаю и идиотом за его мнение не считаю. Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.
1. Статья С.С. Степанова - 2010г.
2. В.С. Игнатовский -Некоторые общие замечания к принципу относительности 1910 г.
3. Филипп Франк и Герман Роте 1211г. -О преобразовании пространственно-временных координат из неподвижных систем в движущиеся
4. Санкт-Петербургский государственный университет (ФИЗИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ) Вывод преобразований Лоренца из принципа относительности

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17993
Москва
Я как-то плохо понимаю, из-за чего такой сыр-бор.
tvman, скажите, Вы понимаете, что вывод на основании "только" принципа относительности не указывает однозначно на преобразования Лоренца и даёт просто всевозможные виды преобразований аффинного пространства $\mathbb R^4$, образующих группы? И что выбор из всех этих групп одной конкретной, с формальной точки зрения, является постулатом, который, в совокупности с другими использованными постулатами, вполне эквивалентен второму постулату Эйнштейна? И что, в частности, этот постулат несовместим с классической механикой? И что, вследствие этого, обсуждаемый "вывод" формально не является выводом именно преобразований Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:36 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

Есть два типа дураков: одни осознают, что они дураки - это нормальные
люди, другие не осознают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578885 писал(а):
А люди пусть решают сами, вы за них не расписывайтесь, заглянув в ссылки ниже.

Окей. Главное - чтобы вы дальше про эти ссылки чушь не несли. Остальным всё будет ясно - sapienti sat.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
874
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Не вдаваясь в детали замечу, что цитируемые работы [2] и [3] безусловно имеют определенную историческую ценность. Однако каких-либо принципиально новых результатов там нет, да и не может быть. СТО лежит в основе всей современной физики и любая сколь угодно малая ее модернизация с необходимостью привела бы к новым эффектам. А этого нет. С другой стороны, знание альтернативных формулировок или способов изложения физической теории, в том числе и СТО, безусловно полезно. Поэтому можно говорить о методологической ценности цитируемых работ, но и только. Лет 20 назад, будучи аспирантом, я опубликовал в ТМФ пару работ по СТО. И никогда более эту тему не затрагивал, не интересно. Не интересно и сейчас читать 101-ю вариацию на ту же тему. Думаю, что и у коллег возникают подобные эмоции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Между прочим, сам по себе этот принцип в науке неверен. Хорошо выразил это А. А. Зализняк:
    http://elementy.ru/lib/430463/430464
    Цитата:
    Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

    1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

    2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

    Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

    1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

    2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение31.05.2012, 22:00 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 09:54 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Someone в сообщении #578938 писал(а):
Я как-то плохо понимаю, из-за чего такой сыр-бор.
tvman, скажите, Вы понимаете, что вывод на основании "только" принципа относительности не указывает однозначно на преобразования Лоренца и даёт просто всевозможные виды преобразований аффинного пространства $\mathbb R^4$, образующих группы? И что выбор из всех этих групп одной конкретной, с формальной точки зрения, является постулатом, который, в совокупности с другими использованными постулатами, вполне эквивалентен второму постулату Эйнштейна? И что, в частности, этот постулат несовместим с классической механикой? И что, вследствие этого, обсуждаемый "вывод" формально не является выводом именно преобразований Лоренца?

В списке литературы tvman нет статей самого Пуанкаре 1905-1906 гг. где также нет постулата о постоянстве с, и нет формального вывода преобразования Лоренца. Он их взял, если память не изменяет, из статей самого Лоренца, который их в свою очередь открыл, объясняя экспериментальный факты, но из неправильных предпосылок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Разумеется, вместо серьёзной библиографии по вопросу - перед нами две случайно выдернутые ссылки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение01.06.2012, 15:41 


13/01/11
66
4 страницы про в общем простой вопрос об аксиоматике т.н. “специальной теории относительности”. Похоже что основной момент, из-за которого столько много слов – это непонимание некоторыми участниками вполне очевидной вещи – любая теория полностью завершается при формулировке аксиом (ну и соответствующих определений, операций и т.п.). Все дальнейшее “развитие теории” есть процесс, бывает что творческий, но принципиально механический – он не создает нового знания. При этом – действительно новые аксиомы (законы Природы, постулаты и пр.) можно получить только на эксперименте. Используемый (например, в какой-то теории) математический аппарат также практически не создает нового знания, все, что может математика, это гарантировать, что полученные с ее применением результаты корректно следуют из аксиом. Если набор аксиом есть абсурд, то и результаты – если выкладки были корректны – тоже будут абсурдом.
И применение математики – если для науки – оказывается полезным только в том случае, когда полученный математический результат просто оказывается настолько очевидно абсурдным, что приходится менять аксиоматику.

В СТО на самом деле не два, а минимум 4 постулата, кроме наиболее известных двух (из которых получаются истинные преобразования Лоренца) есть еще два: П3 – преобразования Лоренца применяются к пространству-времени глобально, т.е. ко всему [бесконечному] пространству-времени (в отличие от локальной теории Фогта-Фитжеральда-Лоренца 1904); и П4 (скорее не отдельный постулат, а следствие П3) – все ИСО равноправны. Именно эти П3 и П4 отличают СТО от ФФЛТ, в первую очередь – вследствие отказа от абсолютного пространства-времени, которое в СТО зависит от ИСО (Минковский: “…Отныне пространство само по себе и время само по себе исчезают в тенях…”). И именно из-за этих постулатов истинная ФФЛТ превратилась во внутренне противоречивую СТО, которая, соответственно, не является физической теорией.
П3 и П4 немедленно привели к т.н. “парадоксу близнецов”, который, вполне очевидно, исчезает при постулировании абсолютной системы отсчета (абсолютного пространства-времени).
Как и другой вопрос к СТО – так каким же образом ИСО воздействует на пространство – время чтобы его преобразовать? – оказывается лишним: воздействию подвергается не пространство - время, а находящиеся в нем материальные объекты, в том числе – часы и линейки, показания которых оказываются в соответствии с ПЛ.

Нечто аналогичное произошло при разработке ОТО – там тоже вначале принцип эквивалентности постулировался глобальным: однако возникшее противоречие (требование однородности всех гравитационных полей) оказалось настолько очевидным, что ОТО в конечном итоге стала принципиально локальной теорией. В случае СТО очевидность “парадокса близнецов” оказалась недостаточной и “парадокс”, похоже, посчитали неким курьезом, который вот-вот будет разрешен. Уже более 100 лет разрешают.

Больше – см. http://arxiv.org/abs/0707.4657 , V3 (которая в конце концов появилась в arXiv, после неких приключений. Ранее пришлось статью выкладывать на другом форуме, ссылка на этом форуме уже была:
http://www.scienceforums.net/topic/3137 ... ntry672546
(attached PDF files in English and Russian, topic “Inform physics”post SSDS 19 of April 2012,

С другой стороны - т.к. принятие в arXiv заняло более месяца, от нечего делать появился и русскоязычный перевод – просто кликнуть на Russian PDF)

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение04.06.2012, 14:12 


02/11/11
1310

(Оффтоп)

miflin в сообщении #579143 писал(а):
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

К правам человека все это не имеет ни малейшего отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение05.06.2012, 15:09 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

KVV в сообщении #580697 писал(а):
miflin в сообщении #579143 писал(а):
Да, в правах человека тоже необходимо чувство меры. Иначе хаос.

К правам человека все это не имеет ни малейшего отношения.

Не, к правам имеет, к теме - нет. Хотя... всё так перемешано... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение06.06.2012, 15:03 


03/04/12

23
Munin в сообщении #579016 писал(а):
tvman в сообщении #578885 писал(а):
Если есть мнение значит оно имеет право на жизнь.

Между прочим, сам по себе этот принцип в науке неверен. Хорошо выразил это А. А. Зализняк:
    http://elementy.ru/lib/430463/430464
    Цитата:
    Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

    1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

    2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

    Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

    1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

    2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.


Однако он же утверждает также и следующее:
Цитата:
Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group