2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение26.04.2012, 10:15 
Заблокирован


16/02/12

1277
gris
Цитата:
Нет такой необходимости давать всем понятиям строгие и однозначные дефиниции. Более того, это ведёт к стагнации философской мысли.

Не стремлюсь ни в коей мере противопоставлять свое мнение вашему, просто выражу свою позицию по данному вопросу, которая пересекалась бы с вашим мнений в данной цитате.
На самом деле чем строже понятие ( мне кажется) тем более глубоко можно проникнуть в суть явления ( в любой области материальной или идеальной. Если не понятны понятия "идеальное" и " материальное" приведу соответствующие ссылки и разъяснения).
Философия отличается от строгих наук (физики, математики и др) тем что в ней об одном и том же понятии можно говорить по разному, и даже есть различные подходы к одному и тому же понятию ( также могу разъяснить что это такое- просто сообщение будет раздуто и лучше задавать вопросы конкретные)
В связи с этим возникает один факт- согласование подходов между собой, или нахождение связей между различными определениями одного и того же понятия.
Данные связи невозможно увидеть явно не привлекая другие понятия ( о них тут уже говорили: логика, рассудок, разум, и т.п.)
Для того чтобы связывать воедино, так сказать, все определения необходимо знать соответствующий круг других понятий, и тогда так сказать вся "картина" открывается в своем единстве, гармонии и что самое важное-конкретике.
Благодаря этому и есть строгие системы знаний в философии и психологии ( допустим три закона диалектики, учение Фрейда, Узнадзе и т.п.)
Правда" конкретике" философии далеко допустим до "конкретики" физики, но в некоторых моментах они по конкретике не уступают друг другу.
Если нужно все это я разъясню по каждому моменту.
Но это будет полноценный диалог не на одну страницу.
(Допустим пример: Если долго смотреть на красивую женщину, у вас возникнет желание познакомиться с ней.) Вот закон, связь и т.п. ничем не хуже законов по физике.(детерминизма) Все это я также могу разъяснить ,показать и отстаивать, с различными аргументами. Опять же повторяюсь- необходимо знать "круг понятий" и уметь ими правильно пользоваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение26.04.2012, 14:17 


12/09/06
617
Черноморск
В.О. в сообщении #561483 писал(а):
могу дать ссылки

Ссылок никто не потребовал, поэтому, по умолчанию, связь сознания с разумом и пр. оффтопиком считаться не будет.
Даже не формулируя никаких определений, можно задать простой вопрос- возможно ли сознание без разума? Интуитивно, ответ, наверное, очевиден. Невозможно.

Отсюда будет следовать вывод: конструктивное определение сознания должно давать возможность логически этот вывод доказать. И всякое определение, не дающее такой возможности является не конструктивным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 09:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
longstreet в сообщении #563671 писал(а):
То есть если перед нами один словарь/учебник/статья, то проблем нет. Проблемы появляются если у нас несколько источников. Они начинают плохо состыковываться или даже противоречить другу другу, взаимоисключая части объяснений. Не понятно: если не получается обобщить, то либо брать селективно по частям из разных словарей, то ли придерживаться одного. Ни того ни другого не хочется.
Ну, давайте попробуем как-то обобщить. Например, выше я предлагал считать сознанием способность делать выводы из имеющихся предпосылок. Что-нибудь из литературы под эту формулировку не подходит? Или, может, есть возражения против самой формулировки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 11:00 


28/11/11
2884
Давайте попробуем. Своего обобщения у меня нету. Не получилось пока. Дайте время.

-- 27.04.2012, 11:01 --

Скажу свои вопросы по Вашей формулировке.

1. Зачем тогда понятие "сознание"? Это же логика $-$ умение делать выводы из имеющихся предпосылок. И мышление подходит, его часто определяют как <<способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений>>.

2. Вроде считается что сознание есть только у человека. Мне кажется, можно привести примеры наличия способности делать выводы из имеющихся предпосылок у животных. Да и компьютер легко делает выводы из предпосылок.

3. А как, сообразно с Вашим определением, дать определение самосознанию?

4. :shock: Вы же сами говорили о том, что познать/дать окончательное определение нельзя. Ваше определение же замкнутое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 11:13 
Заблокирован


16/02/12

1277
longstreet
Цитата:
. Это же логика умение делать выводы из имеющихся предпосылок. Зачем тогда понятие "сознание"?

Сознание- это способность отличать себя ( как объект) от объектов внешнего мира ( находящихся "во вне себя" так сказать)
Предпосылки, и выводы из данного, также входят в это определение. Но это уже не одна логика.( Это касается определения еpros . Это логика и плюс еще "что-то".
Далее -разум - способность видеть в "вещах" "ценность" их. Рассудок видит только "вещи", объекты окружающего мира. Но сознание как фокус- "вбирает в себя" и рассудок и разум и вносит свое "плюс" к этому.
Появляется круг понятий-разум , рассудок, логика. Опираясь на них можно увидеть "специфичность" сознания как понятия и его отличие от таких понятий как "логика", "разум", "рассудок".
Своего рода сознание это"фокус" из которого исходят лучи " разум", "логика", "рассудок", а в свою очередь "личность"- это фокус, из которого уже исходят лучи "сознание", "деятельность", " чувства" и т.п.
Вот как то так.
В данной схеме понятие "сознание" имеет свое место, присущее только ему! ( не логике, не разуму, и т.п.)
Это очень упрощенная схема, не строгая- Только для того чтобы понять что такое "круг понятий", "фокус".
Потому что допустим если быть более точным рассудок, опирается на логику, которая в свою очередь на анализ и синтез (индукцию, дедукцию). И в целом появляется картина под названием "человек".
(

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 11:41 


28/11/11
2884
epros, ещё "сознание" ведь не только способность. Это так только в каком-то узко-психологическом смысле, наверное. Я приведу две цитаты из Википедии:
Цитата:
В философии, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель). При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), но фундаментальный способ, каким человек соотнесен со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще.

Цитата:
Но сознание есть не только способность соотношения, но и само отношение. Это явствует из того, что мы не можем отвлечься от сознания, «выйти» за его пределы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 12:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
longstreet в сообщении #564466 писал(а):
4. :shock: Вы же сами говорили о том, что познать/дать окончательное определение нельзя. Ваше определение же замкнутое.
Я не претендую на окончательность. В этой формулировке на самом деле полно неопределенности.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):
1. Зачем тогда понятие "сознание"? Это же логика $-$ умение делать выводы из имеющихся предпосылок. И мышление подходит, его часто определяют как <<способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений>>.
Да, логика - это где-то близко. Если хотим подчеркнуть отличия, то логика оперирует заданными правилами вывода, а сознание - не всегда. Возможно, что правила вывода, которым следует сознание, могут зависеть от каких-то случайных обстоятельств. По крайней мере, я так полагаю.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):
2. Вроде считается что сознание есть только у человека. Мне кажется, можно привести примеры наличия способности делать выводы из имеющихся предпосылок у животных. Да и компьютер легко делает выводы из предпосылок.
Честно говоря, против наличия какого-то сознания у животных у меня нет особых возражений. Правда наличие в их высшей нервной деятельности чего-то такого, что мы должны интерпретировать именно как «выводы», довольно спорно.

Касательно же компьютеров могу сказать, что я отнюдь не считаю искусственный интеллект чем-то невозможным по определению. Вопрос только в том, с насколько сложных выводов начинается то, что можно считать «сознанием», «разумом» или «интеллектом» - смотря какое из слов Вам больше нравится. Современные программы хотя и способны с формальной точки зрения к каким-то «выводам», по большей части к довольно предсказуемым, так что мало кто готов признать за ними сколько-нибудь существенный элемент интеллектуальности. Но это не исключает, что в будущем искусственные создания смогут делать из «жизненных» ситуаций вполне «практические» выводы не хуже, чем люди.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):
3. А как, сообразно с Вашим определением, дать определение самосознанию?
Хм, а в чём должна заключаться эта «самость» сознания? Способность судить о том, что «я», а что «не я»? Т.е. вот эта нога - моя, а вот эта - нет? Так в этом, как я понимаю, ничего особенного нет. Хотя более или менее чёткая самоидентификация присуща явно не всяким организмам. И у людей, насколько я знаю, бывают такие психические заболевания, которые связаны с расстройством самоидентификации.

-- Пт апр 27, 2012 14:00:03 --

longstreet в сообщении #564489 писал(а):
epros, ещё "сознание" ведь не только способность. Это так только в каком-то узко-психологическом смысле, наверное.
Честно говоря, я не увидел здесь чего-то сильно отличающегося от «способности». А как интерпретировать слова про «не только способность соотношения, но и само отношение» мне вообще непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 13:36 


28/11/11
2884
epros в сообщении #564516 писал(а):
Если хотим подчеркнуть отличия, то логика оперирует заданными правилами вывода, а сознание - не всегда.

Заданные = осознаваемые?

longstreet в сообщении #564466 писал(а):
Честно говоря, против наличия какого-то сознания у животных у меня нет особых возражений.

Мышления у них же нет. Википедия: <<Сознание включает в себя мышление как необходимую часть>>.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):
Правда наличие в их высшей нервной деятельности чего-то такого, что мы должны интерпретировать именно как «выводы», довольно спорно.

Я читал в книге "Из жизни пчёл" нобелевского лауриата К. Фриша описание его экспериментов над пчёлами. Сейчас вспомнилось в связи с обсуждением возможности делать выводы из предпосылок животными. Фриш приучил прилетать пчёл в определённое место с кормом. Через некоторое время он стал в начале каждого дня (ни одна пчела не видела) перемещать эту кормушку определённым образом (вроде такого: одновременно и в направлении с юга на север и с востока на запад; причём с улья кормушка видна не была). Через $n$ дней пчёлы сами летели (причём сразу все вместе) в то место, куда перемещалась кормушка, то есть экстраполируя её прежнее перемещение. Это является выводом из предпосылок? Именно, получение знания о месте, куда лететь $-$ это выводное знание из предыдущего опыта, или нет?


Про компьютеры и искусственный интеллект согласен.

epros в сообщении #564516 писал(а):
Хм, а в чём должна заключаться эта «самость» сознания?

Тут, похоже, больше определённость, потому что наблюдаемо развитие самосознания у детей. "Основы общей психологии" Л. С. Рубинштейна:
Цитата:
Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие; он сначала существует для самого себя скорее как объект для других людей, чем как самостоятельный по отношению к ним субъект.

Этапы развития самосознания вроде следующих (из википедии):
Цитата:
Открытие «Я» ~ 1 года.
Отделение результатов своих действий от действий других ~ 2-3 года.
Способность самооценки ~ 7 лет.
Поиск себя, своего стиля ~ 12-17 лет.

Самость сознания заключается в осознании человеком своего общественного статуса, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Собака может различать "моя лапа $-$ не моя лапа", но, по-видимому, не может понять что, например, некоторые её действия $-$ инстинкты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
longstreet в сообщении #564532 писал(а):
Заданные = осознаваемые?
Не совсем. Осознать - это значит сформулировать некое утверждение, определяющее правило. Например: «Можно подставить в формулу число вместо переменной». Но ведь можно подставлять, и не сформулировав такого утверждения, т.е. пользоваться правилом неосознанно. В этом случае правило «задано», но не на уровне сознания. Осознание правил, по которым действует сознание, - это уже следующий уровень рефлексии.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):
Википедия: <<Сознание включает в себя мышление как необходимую часть>>.
Это очень спорно. Я бы не стал выискивать принципиальные различия между этими терминами.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):
Это является выводом из предпосылок? Именно, получение знания о месте, куда лететь $-$ это выводное знание из предыдущего опыта, или нет?
Я могу сказать только, что это подходит под понятие «адаптивного проведения». Что там есть какие-то «выводы» - очень спорная интерпретация. Дело в том, что выводы и посылки, из которых они делаются, должны быть утверждениями некоего языка. Не обязательно в письменной или в устной форме - может быть в каких-то графических образах или как-то ещё, но это утверждение, которое кто-то может «изложить», а кто-то - «понять». Действие в ответ на внешний стимул ещё не означает, что имела место сознательная активность.

Вот обнаружение у пчёл или муравьёв какой-то языковой системы, которую мы могли бы расшифровать и убедиться в том, что в ней передаются «сообщения», а также доказанный факт того, что одни сообщения способны после обработки пчелой или муравьём порождать другие (это и есть «вывод»), можно было бы интерпретировать как наличие у них сознания. Чего я, кстати, совершенно не исключаю.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):
Самость сознания заключается в осознании человеком своего общественного статуса, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Собака может различать "моя лапа $-$ не моя лапа", но, по-видимому, не может понять что, например, некоторые её действия $-$ инстинкты.
Это бесконечная тема для обсуждения. По-моему, «уровней» самопознания можно определить огромное множество: какими-то будет обладать и младенец, а какие-то и для «мудрецов» окажутся недостижимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 17:37 


28/11/11
2884
epros в сообщении #564584 писал(а):
Я бы не стал выискивать принципиальные различия между этими терминами.

То есть Вы предлагаете отождествить сознание и мышление?

epros в сообщении #564584 писал(а):
Вот обнаружение у пчёл или муравьёв какой-то языковой системы, которую мы могли бы расшифровать и убедиться в том, что в ней передаются «сообщения», а также доказанный факт того, что одни сообщения способны после обработки пчелой или муравьём порождать другие (это и есть «вывод»), можно было бы интерпретировать как наличие у них сознания.

Если пчела, полетев куда-то, нашла там корм, она возвращается в улей и к тому месту начинают целенаправленно лететь из улья много других пчёл, причём первая остаётся в улье. Передаёт положение корма особым танцем, открытым Фришем. То есть, сообщения передаются. Другие пчёлы делают из этого вывод о том, куда лететь. Я не знаю в какой мере это язык, а не система сигналов.

-- 27.04.2012, 17:37 --

Вы, epros, насколько я понимаю, отождествляете между собой сознание, мышление, язык. Это конечно близкие вещи, но прям так явно их отождествлять... это как минимум странно. Или я Вас не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 20:02 
Заблокирован


16/02/12

1277
В.О.
Цитата:
Ссылок никто не потребовал, поэтому, по умолчанию, связь сознания с разумом и пр. оффтопиком считаться не будет.
Даже не формулируя никаких определений, можно задать простой вопрос- возможно ли сознание без разума? Интуитивно, ответ, наверное, очевиден. Невозможно.

Отсюда будет следовать вывод: конструктивное определение сознания должно давать возможность логически этот вывод доказать. И всякое определение, не дающее такой возможности является не конструктивным.

Здесь я с вами согласен. И вот почему. На простой аналогии постараюсь это показать. Аналогия взята из физики.
Допустим идет обсуждение понятия что такое мат.точка. Кто-то отвечает так. "Мат. точка это объект не имеющий размеров а имеющий массу. "
Другой отвечает, а я допустим считаю то что мат.точка -это объект может быть и имеющий массу, но размерами которого можно пренебречь.
Третий говорит что вообще размеры можно свести к нулю. А массу имеет.
Вы понимаете что и тот и другой и третий спорят напрасно.
Само по себе определение мат.точки ничего не значит.
То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний. В таком случае давать ее определение бессмысленно.
В одном случае мне кажется можно давать определение сознанию как таковому, когда речь идет о системе знаний, где сознание первично, и уже относительно него т.е. этого определения строится вся система знаний. Это что-то типа объективного идеализма, если заменить понятие "дух" ( Гегель) на понятие "сознание."
Бессмысленно мне кажется давать определение сознанию, самому по себе.
К сожалению, читая словари, может показаться, что определение сознанию дано само по себе, в отрыве от системы знаний , где сознание играет свою роль , и так сказать, занимает свое место.
Но те кто понимает о чем речь, просто на это не обращают внимания, как и те кто дает определение мат.точки понимают , что это относиться к механике, и имеет смысл только в согласовнии других понятий.
А вы как считаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение27.04.2012, 22:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


24/06/11

237
С планеты Земля
kostiani в сообщении #564649 писал(а):
То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний.

Что это значит? Приведите пример ``не оторванного от системы знаний'' определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение28.04.2012, 07:30 
Заблокирован


16/02/12

1277
LaTeXScience в сообщении #564724 писал(а):
kostiani в сообщении #564649 писал(а):
То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний.

Что это значит? Приведите пример ``не оторванного от системы знаний'' определения.

В данном случае моя позиция такова-ваш диалог, это и есть тот случай.(вернее вы стремитесь дать определение сознанию само по себе- что бессмысленно, на мой взгляд).
В самом деле начало вашего сообщения заключалось в том ( и это ввело меня в заблуждение) что вы стремились доказать не определимость понятия "сознания". На это я вам привел пример его определимости, как способности, считая что речь идет о системе взглядов в философии в отношении к человеку
(если рассматривать человека " как систему" т.е. применять системный подход ( что это такое могу также расшифровать)).
Здесь все определено в случае если оперировать "схемой" - "фокус-круг понятий"( условная схема), где сознание занимает свое место и хорошо определяется.9Этой схемы я тоже касался здесь).
Потом мне показалось что это не так и вы имеете ввиду определение сознания само по себе, поскольку настаиваете на ее неопределимости все таки.
Но сознание само по себе имеет смысл только в таких системах знаний, где оно и есть отправная точка в теории о действительности т.е. типа объективного идеализма, или "новомодных" сейчас теорий, которые стремятся внести понятие "сознание" в квантовую физику. (Журнал даже выпускают-квантовая магия).
Но из бесед все таки понял то,что вы имеете ввиду человека и определяете понятие "сознание" в этом аспекте.
В таком случае понятие "сознание" -определено, и можно только его корректировать, при условии появления новых знаний о человеке.
И все таки даже исходя из ЛЮБЫХ систем знаний ( диамат. , объективный идеализм, учение Фрейда о безсознательном, Узнадзе об установке и других психологов- понятие сознание в любых системах знаний ( кроме отсебятины) имеет общее. ЕЕ функция все таки отображать действительность, сопоставлять, анализировать, вычленять, опираясь на такие понятия как разум, рассудок, логика и т.п. Только все зависит от заглавия букв. Разум, Рассудок, Логика и Т.П.- тогда Сознание.
Если что- то непонятно задавайте конкретные вопросы.

(Оффтоп)

Прошу прощения- банально перепутал адресата , но позицию все равно выразил в общем

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение28.04.2012, 09:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8446
longstreet в сообщении #564609 писал(а):
Передаёт положение корма особым танцем, открытым Фришем.
Сообщения (они же - «утверждения на некотором языке») налицо. Остаётся вторая часть: Их обработка. Т.е. если мы сможем продемонстрировать, что пчёлы способны к более или менее сложным выводам одних «утверждений» из других, то лично я готов буду признать наличие у них определённого уровня сознания.

longstreet в сообщении #564609 писал(а):
Вы, epros, насколько я понимаю, отождествляете между собой сознание, мышление, язык. Это конечно близкие вещи, но прям так явно их отождествлять... это как минимум странно. Или я Вас не понял.
Касательно сознания и мышления - если Вы видите здесь какие-то существенные различия, продемонстрируйте. По-моему, ничего более существенного, чем понимание мышления преимущественно как процесс, а сознания - преимущественно как способность, здесь не накопать. Вообще, у этих слов полно синонимов. Касательно же языка, то тут различие очевидно есть, поскольку на любом языке можно изложить кучу совершенно бессмысленных утверждений, которые к сознанию конечно же не имеют никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение28.04.2012, 09:19 
Заблокирован


16/02/12

1277
epros
Цитата:
По-моему, ничего более существенного, чем понимание мышления преимущественно как процесс, а сознания - преимущественно как способность, здесь не накопать.

Разве еще добавлю что сознание более глубокое понятие, ближе лежит к понятию личность нежели мышление.
Так человек умеющий сознавать, обязательно должен мыслить, а вот человек может мыслить но не осознавать, даже то о чем мыслит.

(Оффтоп)

Вообще у меня есть предложение по разделу: чтобы выходить с какой-либо темой, необходимо знать базовые теории ( системы взглядов). Допустим теория личности, теория сознания, теория бессознательного, и т.п. Знать определение в рамках этих теорий. И после того уже предметно все обсуждать. Попробуйте в разделе физики выйти допустим с чем то неопределенным- забанят сразу. А почему в гуманитарном разделе должно быть по-другому?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group