Закон инерции в микромире..

[PSP]

Предлагаю выдержки из своих старых дискуссий на другом форуме , может , кого заинтересует..

"Всякое тело сохраняет свое состояние покоя или прямолинейного и равномерного движения до тех пор, пока действие сил не выведет его из такого состояния."

Верен ли этот закон для микромира,ну,скажем,для электрона и т.д.?
В атоме частица не может считаться свободной...А вот в камере Вильсона или в пузырьковой камере или при экспериментах по рассеянию,там она имеет какое-то пространственное описание и,соответственно,какую-то траекторию,не так ли?
Опыты по отражательному или прямому рассеянию атомов и др.элементарных частиц можно понимать как доказательство того,что они не движутся прямолинейно(обычно это интерпретируют как дифракцию).И вообше прямолинейность трека частицы в камере Вильсона или в пузырьковой камере не есть свидетельство прямолинейности движения частицы,можно лишь утверждать о некотором её поступательном движении..
Напрмер,опыты по прямому рассеянию атомов и др.элементарных частиц можно понимать как проверку прямолнейности их траектории:через две точки А и В проходит только одна прямая{здесь точка А - коллиматор пучка,точка В-отверстие в дифракоре}.Если бы на экране была одна точка-то траектория была бы прямолнейноя.Но опыт даёт другую картину...
(интересно,сколько надо точек,чтобы определить траекторию более сложную,чем прямая?)Если микрочастица проходит через большое отверстие (или просто летит в пустом пространстве без всяких экранов), то мы не можем сказать ,по какой траектории она летит...
Если возьмем электрон и сравним его размер(хотя бы классический радиус электрона,хотя по СТО он должен быть точечным) с размером отверстия в экране,то,строго говоря,электрон движется по какому- то виду поступательной траектории,а отнюдь не только по прямой...тоже самое можно сказать и про фотоны..
Кстати,а как экспериментально определить вид траектории свободно летящей микрочастицы?Идеи есть?
1)Камера Вильсона и пузырьковая камера дают трек,во много раз больший,чем размеры частицы,это всё равно,что полёт пылинки по шоссе...Так что с их помошью мы можем только сказать,что движение
свободно летящей микрочастицы только имеет вид некоторого поступательного движения,и только..
2)Пустить частицу по трубе...идея хорошая,но как сделать трубу очень маленького диаметра...и нужны гипотезы о предполагаемом виде траектории свободно летящей микрочастицы ...
Кстати,поскольку СТО основана на том,что свободно летящая частица движется прямолинейно и равномерно,а эксперимент не может подтвердить это в отношении микрочастиц,то следует признать,что СТО в области микромира недействительна... Есть и другие аргументы в
пользу этого утверждения..

[Nikita]

Цитата:

строго говоря,электрон движется по какому- то виду поступательной траектории,а отнюдь не только по прямой...

Нельзя говорить о траектории в применении к электронам в силу принципа неопределенности.
подробно написано в. "Квантовая механика и интегралы по траекториям" Фейнман. стр.21. У ЛЛ тоже это есть где-то в Квантовой механике.

[PSP]

Nikita писал(а):

Цитата:

строго говоря,электрон движется по какому- то виду поступательной траектории,а отнюдь не только по прямой...

Нельзя говорить о траектории в применении к электронам в силу принципа неопределенности.
подробно написано в. "Квантовая механика и интегралы по траекториям" Фейнман. стр.21. У ЛЛ тоже это есть где-то в Квантовой механике.

А что же тогда наблюдаетсяв камере Вильсона или в пузырьковой камере? Не траектория ? тогда что ?

[Nikita]

Цитата:

А что же тогда наблюдаетсяв камере Вильсона или в пузырьковой камере? Не траектория ? тогда что ?

В камере Вильсона наблюдается конденсат - макроскопическое явление вызванное движением микроскопических объектов(электронов). При этом совершенно невозможно судить о том как двигался электрон между актами конденсации частиц перегретого пара(а главное, нет смысла искать траекторию по которой он двигался, потому что ее нет. Траектория - это представления классической физики, которые электроны не описывают).
На эту тему очень рекомендую почитать книгу Блохинцева "Принципиальные вопросы квантовой механики", там есть глава - 17 "Возможна ли индивидуальная история частицы?"

[PSP]

Nikita писал(а):

Цитата:

А что же тогда наблюдаетсяв камере Вильсона или в пузырьковой камере? Не траектория ? тогда что ?

В камере Вильсона наблюдается конденсат - макроскопическое явление вызванное движением микроскопических объектов(электронов). При этом совершенно невозможно судить о том как двигался электрон между актами конденсации частиц перегретого пара(а главное, нет смысла искать траекторию по которой он двигался, потому что ее нет. Траектория - это представления классической физики, которые электроны не описывают).
На эту тему очень рекомендую почитать книгу Блохинцева "Принципиальные вопросы квантовой механики", там есть глава - 17 "Возможна ли индивидуальная история частицы?"

Траектория в классической физике - это решение уравнений движения с заданными нач. ус. Сами уравнения движения следуют из некоторого лагранжиана. Это решение уравнений движения однозначны , ибо и лагранжиан однозначен.
Но я могу предоставить модельную задачу , в которой эти решения неоднозначны , и одной частице соответствует множество траекторий. Тем самым возникает картина с траекториями , эквиалентная КМ.
Кстати , сушествует и современная трактовка КМ как теории с траекториями - фейнмановская...
И ещё - траектории в камере Вильсона позволяют судить о многих важныж характеристиках электрона(заряд , масса..) - так что они и в самом деле настоящие траектории...

[Nikita]

Цитата:

Но я могу предоставить модельную задачу , в которой эти решения неоднозначны , и одной частице соответствует множество траекторий. Тем самым возникает картина с траекториями , эквиалентная КМ.

О какой траектории можно говорить, когда нельзя точно определить положение электрона в пространстве. Трек в камере Вильсона обозначает места в окрестности которых пролетал электрон.

Цитата:

Кстати , сушествует и современная трактовка КМ как теории с траекториями - фейнмановская...

Существует, и в ней не пытаются искать траектории электронов. Траектории там используются в качестве понятия, которое помогает провести расчет любой квантовомеханической системы с требуемой точностью. Чем больше всевозможных траекторий учитывается в расчете конкретной кв.мех. системы, тем точнее результат. Но не подразумевается, что электроны действительно движутся по этим траекториям.

Цитата:

И ещё - траектории в камере Вильсона позволяют судить о многих важныж характеристиках электрона(заряд , масса..) - так что они и в самом деле настоящие траектории...

Правильнее сказать: в камере Вильсона следы, образованные конденсатом пара, которые показывают места где пар был ионизован электронами, позволяют судить о многих важных характеристиках электрона(заряд, масса...)

[PSP]

Nikita писал(а):

Но не подразумевается, что электроны действительно движутся по этим траекториям.

Фактически это значит , что электрону приписывается некоторое множество траекторий - что равносильно многозначному лагранжиану...и некоторому пространственно- временному описанию..

[Nikita]

Цитата:

Фактически это значит , что электрону приписывается некоторое множество траекторий - что равносильно многозначному лагранжиану...и некоторому пространственно- временному описанию..

Вы не могли бы дать ссылку, на книги/статьи о многозначных лагранжианах в квантовой механике?

[PSP]

Nikita писал(а):

Цитата:

Фактически это значит , что электрону приписывается некоторое множество траекторий - что равносильно многозначному лагранжиану...и некоторому пространственно- временному описанию..

Вы не могли бы дать ссылку, на книги/статьи о многозначных лагранжианах в квантовой механике?

Не могу , поскольку это моё собственное открытие...Если интересно , могу показать модельную задачу по этому поводу...

[Nikita]

Цитата:

Не могу , поскольку это моё собственное открытие...

открытие? Интересно, а какова научная новизна вашего открытия. Что вы смогли посчитать/предсказать основываясь на многозначных лагранжианах, такое, что до вас еще никто не смог посчитать/предсказать?

Цитата:

Если интересно , могу показать модельную задачу по этому поводу...

Покажите.

[PSP]

Nikita писал(а):

Цитата:

Не могу , поскольку это моё собственное открытие...

открытие? Интересно, а какова научная новизна вашего открытия. Что вы смогли посчитать/предсказать основываясь на многозначных лагранжианах, такое, что до вас еще никто не смог посчитать/предсказать?

Цитата:

Если интересно , могу показать модельную задачу по этому поводу...

Покажите.

Оценить новизну пока не могу , слишком даже для меня необычно получается , тут нужно работать и работать...И ДУМАТЬ,,
Что касается задачи , то вот тут описана даже не модельная , а вполне реальная задача , полученная мной из такого вот многозначного лагранжиана...
Если будет непонятно , после Н.Г. опишу модельную задачу...

[Nikita]

Цитата:

вот тут описана даже не модельная , а вполне реальная задача , полученная мной из такого вот многозначного лагранжиана...

Не понял ничего. В чем заключается задача? Каким образом вводится фундаментальньная длина? Какие ее численные оценки?...

[PSP]

Nikita писал(а):

Цитата:

вот тут описана даже не модельная , а вполне реальная задача , полученная мной из такого вот многозначного лагранжиана...

Не понял ничего. В чем заключается задача? Каким образом вводится фундаментальньная длина? Какие ее численные оценки?...

А Вам будет интересна проблема фунд. длины ? Или лучше описать модельную задачу по многозначным лагранжианам ?

[Nikita]

PSP писал(а):

Или лучше описать модельную задачу по многозначным лагранжианам ?

Опишите задачу по многозначным лагранжианам.

[PSP]

Nikita писал(а):

PSP писал(а):

Или лучше описать модельную задачу по многозначным лагранжианам ?

Опишите задачу по многозначным лагранжианам.

Многозначные лагранжианы я определяю как лагранжианы ,
которые порождают такие уравнения движения , решения
которых суть многозначные функции.
Как такие решения выглядят ? Вот пример такого решения:
sin(a_ix_i)=sin(b_it+d_i), где x_i - координаты ,t- время ,
a_i,b_i,d_i- некоторые константы.
В случае , когда a_ix_i <<1,
b_it+d_i <<1 эти решения переходят в классические :
a_ix_i=b_it+d_i. Это самая простейшая модельная задача.
В общем же случае приходится оперировать
эллиптическими и гиперэллиптическими функциями.