Физика для инженеров

[Профессор Снэйп]

Навеяно темой про "достаточный критерий тройки". Там был затронут вопрос об отношении абстрактной теории вычислимости к практике программирования. И я написал, что первое относится ко второму примерно так же, как специальная теория относительности к автомобилестроению.

А с утра встало вдруг интересно: какую физику преподают в инженерно-технических ВУЗах. И сильно ли она отличается от физики, преподаваемой на физических факультетах университетов.

Короче, поставим вопрос ребром. Вот есть например, инженер-мостостроитель, он строит мосты через реки. Какую физику он должен знать, а какая ему по барабану? Ну, он всяко должен знать какой-нибудь сопромат, жёсткость и упругость, динамику твёрдых тел и всякую подобную науку. А должен ли он знать, например ОТО? И насколько хорошо он должен быть знаком с квантовой механикой?

Господа-физики, мне интересно ваше мнение по этому поводу. Поскольку оно будет всяко компетентней моего

[ewert]

Профессор Снэйп в сообщении #537351 писал(а):

Господа-физики, мне интересно ваше мнение по этому поводу.

Я не физик, но знаю, что у нас, например, квантовую механику читают только микроэлектронщикам. Остальным -- в лучшем случае бросают несколько фраз в рамках курса общей физики.

[Парджеттер]

Что по факту. Инженерам практически независимо от их будущей специальности не читают серьезной физики. Вся инженерная физика ограничивается 3 семестрами общей физики, где в каждый семестр впихнуто по два раздела. Представления о квантах дается только в курсе общей физики в рамках раздела атомной физики. Ни при каких обстоятельствах инженеры не изучают ОТО. Даже инженеры-электронщики знают кванты на очень низком уровне - как правило, чисто результативно и на пальцах.

Профессор Снэйп в сообщении #537351 писал(а):

Вот есть например, инженер-мостостроитель, он строит мосты через реки. Какую физику он должен знать, а какая ему по барабану? Ну, он всяко должен знать какой-нибудь сопромат, жёсткость и упругость, динамику твёрдых тел и всякую подобную науку.

Опять же, по факту ему все по барабану. Ему достаточно знать элементы сопромата и строймеха в той части, в которой они касаются расчета мостов. Ну и чертить уметь. Больше ничего он знать не должен и в реальности, вероятнее всего, и не знает.
А кто что должен знать - вопрос с одной стороны сложный, с другой простой. Если цели чисто утилитарные, то, по-видимому, практика тут уже отобрала свой наилучший вариант. Но с утилитарной точки зрения рассуждать глупо, потому что тогда можно любое образование сократить с 5-6 лет до 2ух. В том числе всех математиков и физиков. А остальные соображения касаются общей культуры. С этой точки зрения инженеру, пожалуй, не помешало бы знать побольше о физике. Ну хотя бы для того, чтобы самостоятельное мышление больше развивалось, а не "справочное".

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #537351 писал(а):

Господа-физики, мне интересно ваше мнение по этому поводу. Поскольку оно будет всяко компетентней моего

Сколько я знаю физиков, они понятия не имеют, что такое на самом деле инженер. И как следствие, что и для чего ему нужно. Даже те, кто преподают в инженерных вузах. Где-то половина думает, что это такой прикладной физик, а другая половина думает, что это какой-то идиот-недоучка. Чем инженер реально занимается и что ему для этого нужно знают единицы. Или люди с двумя образованиями, которых, впрочем, вообще почти не бывает

[Munin]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #537368 писал(а):

Где-то половина думает, что это такой прикладной физик, а другая половина думает, что это какой-то идиот-недоучка. Чем инженер реально занимается и что ему для этого нужно знают единицы.

После этого надо было бы и написать, что это такое на самом деле. А то зайдёт в тему физик, и не узнает для себя ничего нового.

[ewert]

Парджеттер в сообщении #537368 писал(а):

Даже инженеры-электронщики знают кванты на очень низком уровне - как правило, чисто результативно и на пальцах.

Я имел в виду микроэлектронщиков, т.е. твердотельщиков, оптоэлектронщиков и т.д. Им КМ необходима, и её им дают; уж на каком уровне -- не в курсе.

[Парджеттер]

ewert в сообщении #537380 писал(а):

Я имел в виду микроэлектронщиков, т.е. твердотельщиков, оптоэлектронщиков и т.д. Им КМ необходима, и её им дают; уж на каком уровне -- не в курсе.

Если тут под твердотельщиком имеется в виду электронщик, а не физик, то КМ им дают в том самом объеме, про который я сказал. Я на подобной кафедре однажды работал.

Munin в сообщении #537376 писал(а):

После этого надо было бы и написать, что это такое на самом деле. А то зайдёт в тему физик, и не узнает для себя ничего нового.

Боюсь, что любая попытка дать краткую характеристику здесь может привести к неверному истолкованию. Тем более я-то лично считаю, что вторая точка зрения физиков на инженеров не так далека от истины. В среднем, конечно. В реальности все бывает сильно по-разному.

[Munin]

У меня в своё время сложилось такое определение: учёный - это тот, кто изучает что-то существующее, а инженер - это тот, кто делает что-то новое. Хотя в чём-то их деятельности перекрываются: инженеру требуются навыки исследователя, чтобы освоить новые методы или технологии, учёному - зачастую приходится выступать в роли инженера, особенно физику-экспериментатору.

[photon]

У нас в техническом вузе курс общей физики был 2-3 семестра, в зависимости от специальности, довольно поверхностно (по Савельеву), но потом была масса разных других "физик", имеющих отношение к специальности. У нас это были: квантовая механика, физика твердого тела, прикладная оптика, электродинамика и особенности распространения электромагнитных волн оптического диапазона, квантовая электроника, квантовые приборы СВЧ, газовые и жидкостные лазеры, твердотельные лазеры и др. - все курсы с ходу и не вспомню

[Парджеттер]

photon в сообщении #537514 писал(а):

У нас в техническом вузе курс общей физики был 2-3 семестра, в зависимости от специальности, довольно поверхностно (по Савельеву), но потом была масса разных других "физик", имеющих отношение к специальности. У нас это были: квантовая механика, физика твердого тела, прикладная оптика, электродинамика и особенности распространения электромагнитных волн оптического диапазона, квантовая электроника, квантовые приборы СВЧ, газовые и жидкостные лазеры, твердотельные лазеры и др. - все курсы с ходу и не вспомню

А какую квалификацию при этом давали? Инженер или инженер-физик?

[ewert]

Парджеттер в сообщении #537519 писал(а):

или инженер-физик?

У меня по косвенным признакам есть подозрение, что такой квалификации (во всяком случае, так оформленной) никогда не бывало. Были лишь инженер-лейтенанты (лет тридцать с чем-то назад преобразовавшиеся в лейтенант-инженеров).

[Парджеттер]

ewert в сообщении #537583 писал(а):

У меня по косвенным признакам есть подозрение, что такой квалификации (во всяком случае, так оформленной) никогда не бывало. Были лишь инженер-лейтенанты (лет тридцать с чем-то назад преобразовавшиеся в лейтенант-инженеров).

Не понял.

-- 11 фев 2012, 22:36 --

Ну в смысле не понял, что это за ерунда такая.

[photon]

Парджеттер в сообщении #537519 писал(а):

А какую квалификацию при этом давали? Инженер или инженер-физик?

Инженер-электроник

[ewert]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #537589 писал(а):

не понял, что это за ерунда такая.

Это не ерунда, это исторический факт. Если, конечно, мне не отшибает память. Когда мы начинали учиться -- в ходу были звания типа "инженер-лейтенант". А потом, когда выпускались (или немножко позже, на потомошних сборах) вдруг выяснилось, что мы уже -- лейтенанты-инженеры.

А вот чтобы так, в дипломах писали через дефис или безо всяких значков -- сомневаюсь. У меня, во всяком случае, в дипломе стояла как бы основная специальность и потом лишь в скобках уточнение. (Хотя практически основным было именно уточнение, основная же часть -- так, лишь по месту прописки, но это лишь потому, что уточнение было пограничным между матмехом и физфаком.)

[Парджеттер]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #537603 писал(а):

Это не ерунда, это исторический факт. Если, конечно, мне не отшибает память. Когда мы начинали учиться -- в ходу были звания типа "инженер-лейтенант". А потом, когда выпускались (или немножко позже, на потомошних сборах) вдруг выяснилось, что мы уже -- лейтенанты-инженеры.

Нет, я не про эту ерунду. Это я знаю.

ewert в сообщении #537603 писал(а):

А вот чтобы так, в дипломах писали через дефис или безо всяких значков -- сомневаюсь. У меня, во всяком случае, в дипломе стояла как бы основная специальность и потом лишь в скобках уточнение. (Хотя практически основным было именно уточнение, основная же часть -- так, лишь по месту прописки, но это лишь потому, что уточнение было пограничным между матмехом и физфаком.)

Я это имел в виду, что ерунда. Вот нашел в интернете картинку некоторого диплома.

photon в сообщении #537599 писал(а):

Инженер-электроник

Может быть в нашем вузе и в вашем разные взгляды на инженеров.

(Оффтоп)

Тут, кстати, закралась такая мысль... ewert навел. А инженеры-электроники бывают? Потому что, насколько я знаю (хотя здесь я совершенно не уверен), часто говорят инженер-механик, но на самом деле такой квалификации нет. Есть просто инженер. В отличии, скажем, от квалификаций инженера-математика или инженера-физика, которые вполне реальны.

Но у нас бы под этими названиями курсов скрывались весьма посредственные рассказы, что вот тут, дескать, бывают такие уровни энергетические, что тут коэффициенты Эйнштейна и прочее. Без всяких ландафшицев.

[ewert]

Парджеттер в сообщении #537607 писал(а):

Но у нас бы под этими названиями курсов скрывались весьма посредственные рассказы, что вот тут, дескать, бывают такие уровни энергетические, что тут коэффициенты Эйнштейна и прочее. Без всяких ландафшицев.

Ну я не знаю точно, что у нас под маркой КМ дают. Послезавтра или на днях могу попытаться уточнить. Но что знаю точно. Когда я вхожу в аудиторию -- время от времени на доске обнаруживаются меловые следы вполне стандартной, вовсе не пиджин КМ. Со всеми брахмапутрами, кетами и прочими заморочками привычных для неё обозначений. И во-вторых: вещами, которым этих орлов учат, и на которые их дрессируют -- без более-менее серьёзного владения хотя бы идеологией КМ обучаться просто невозможно.

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #537607 писал(а):

Вот нашел в интернете картинку некоторого диплома.

Ну значит я ошибся, и даже в Союзе у каждого кулика был свой монастырь. Может, МИФИ под себя лично свою собственную номенклатуру изобрёл.

Уговорили. Посмотрел у себя в дипломе. Там дословно стоит:

"... присвоена квалификация физика (математическая физика)"

Что дословно означает просто "математика", если с учётом места. У жены в дипломе -- аналогично:

"... присвоена квалификация физика (квантовая механика)"

Что, в свою очередь, означает, что ленинградские кадровики были не в пример грамотнее московских.