Волны на воде

[kostiani]

anik

Цитата:

В реальной "модели" все параметры учтены природой. Вы путаете.

Верно! Но тогда в связи с этим получается примерно следующее- чтобы ответить на ваш вопрос и необходимо его задать природе! Ответ будет самым точным!

Цитата:

Понятие "реальная модель" мне непонятно. Есть физическая модель и есть реальное явление природы,

Прошу прощения. Все верно физическая модель и реальное явление природы. Просто неверно выразился назвав явление природы как реальную модель. Просто так проще оперировать для меня ( реальная модель, физическая модель- вроде бы и там и там модель. Спасибо за подсказку).
Но дело не в этом. Сейчас попробую вам более подробно донести свою мысль. Но вначале экскурс. Он известнен , но тем не менее.
Существуют пять видов отображения человеком действительности, которые можно соотнести с уровнями мышления. Итак начиная с первого до пятого.
Первый- простое восприятие адекватное. ( Это к примеру вы видите яблоню и понимаете это яблоня, а не груша).
Второй- простое воспроизведение ( когда вы видите яблоню и говорите это яблоня- окружающим)
Третий- решение задач в заранее известной обстановке. ( Это когда все начальные параметры задачи известны и вы можете сказать результат однозначно. На этом уровне должна осуществлять подготовку высшая школа)
Четвертый- решение задач в заранее неизвестной обстановке. ( когда для решения задач необходимо самому найти первоначальные параметры , и алгоритм если он неизвестен.)
Пятый- решение задач на метауровне.( решение задачи можно найти в любой другой дисциплине и перенести ее туда где происходит решение самой задачи т.е. в какой области она решается. Например- задача поставлена в области физики. Но решение найдено в области биологии, или психологии. Потом это решение переноситься в область физики.)
Это экскурс. А теперь для чего это было сказано.
Это сказано для того чтобы понять на каком уровне ставиться задача. Если в области третьего уровня, тогда необходимо просто найти начальные условия, поскольку они известны. Большинство задач как раз таки и ставиться на этом уровне. Хотя очень редко в этом кто-то признается ,считая что его задача уж точно на четвертом или вообще пятом уровне. т.е. начальные параметры неизвестны и их необходимо найти, с чем связано и признание и авторитет в научных кругах. Все так хотят и допускают принципиальную ошибку.
Ваша задача также сформулирована для третьего уровня. Т.е. известны и начальные условия и алгоритм решения. Остальное дело за справочниками. Или калькуляторами. Кому как удобно. Можно обратиться к счетчикам (людям) которые знают как считать. И пролучают от этого удовольствие.
Настоящее творчество начинается на четвертом и пятом уровне. Но для этого необходимо и формулировать задачу соответственно.
Или я не прав?

[kostiani]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #540531 писал(а):

[off]

kostiani в сообщении #540393 писал(а):

Как мне кажется такая постановка проблемы- позволяет ее решить в одиночку, не привлекая со стороны оппонентов... Также она позволяет как можно критичнее рассматривать собственное творение...

Нельзя заставить лошадь пить. Нельзя заставить человека думать.

(Оффтоп)

Но можно указать лошади где вода, а человеку показать выбор.

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #539738 писал(а):

пффррррр

Все же вопрос был о том как вода движется, а не о том как она при этом шумит

[kostiani]

(Оффтоп)

Цитата:

Все же вопрос был о том как вода движется, а не о том как она при этом шумит

Почему же есть такое понятие как шумная вода!

[anik]

(Оффтоп)

Parkhomuk в сообщении #540795 писал(а):

Munin в сообщении #539738 писал(а):

пффррррр

Все же вопрос был о том как вода движется, а не о том как она при этом шумит

Вы решили что это шум воды? А я как-то сразу не догадался. Munin, простите меня, я о Вас плохо подумал.

-- Пн фев 20, 2012 14:42:57 --

kostiani в сообщении #540539 писал(а):

Верно! Но тогда в связи с этим получается примерно следующее- чтобы ответить на ваш вопрос и необходимо его задать природе! Ответ будет самым точным!

Здесь Вы правы. Человек решает задачи, которые ему предлагает природа. Вопрос нужно задавать природе. Самое удивительное в том, что природа всегда даёт нам ровно столько информации, чтобы получить ответ на поставленный вопрос. Это к вопросу познаваемости природы. Такое моё утверждение следует из моего личного опыта, я это мнение никому навязывать не хочу. Это следует также из факта существования различных наук и теорий.
Многие задачи механики решены с достаточной достоверностью, было бы глупостью пренебрегать изучением того, что сделано предшественниками. Эти знания нам и даёт высшая школа, плюс самостоятельная работа по изучению литературы. Но отсюда вовсе не следует, что мы не должны критически относится к тому, что мы изучаем, задавать себе вопросы почему, искать доказательства сомнительных положений.
А сомнения возникают, когда появляются расхождения между теорией и реальностью.
Например, во времена Аристотеля считали, что для поддержания равномерного движения необходимо действие постоянной силы. Это казалось очевидным фактом. Это представление могло бы сохраниться и до наших дней, если бы не вступало в противоречие с другими фактами реальной действительности.
Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы, в утверждении, что волна (не стоячая) не связана с движением вещества в сторону распространения волны.
Например, в маятнике Ньютона система состоит из пяти шариков, один из которых (первый) движется и обладает количеством движения, «если сумма проекций всех внешних сил на какую-нибудь неподвижную ось всё время равна нулю, то проекция количества движения системы на эту ось остаётся постоянной» [И.М. Воронков, «Курс теоретической механики», стр.474.]
Последний шарик не сразу отскакивает, по ряду шариков передаётся волна упругой деформации, количество движения системы в этот промежуток времени исчезнуть не может. Количество движения равно произведению массы на вектор скорости, если есть скорость, но нет массы, движущейся с этой скоростью, то чему равно количество движения?

[Munin]

Parkhomuk в сообщении #540795 писал(а):

Все же вопрос был о том как вода движется, а не о том как она при этом шумит

Я пытался на этот вопрос ответить, но был проигнорирован. Движется она с завалом фронта, что приводит к движению типа ударной волны. Если хочется детали - можно трёхмерного Навье-Стокса рассмотреть, с турбулентностью и всеми удовольствиями, правда, увы, только численно. Если это всё вам ничего не говорит - то ответ прежний: "пффррррр".

-- 20.02.2012 14:43:20 --

anik в сообщении #540808 писал(а):

Но отсюда вовсе не следует, что мы не должны критически относится к тому, что мы изучаем, задавать себе вопросы почему, искать доказательства сомнительных положений.

Это всё при одном серьёзном "если": если вы всё-таки что-то изучаете. А если вы остаётесь незнайкой, то всё остальное элементарная глупость.

anik в сообщении #540808 писал(а):

А сомнения возникают, когда появляются расхождения между теорией и реальностью.

Для того, чтобы говорить о таких расхождениях, надо знать и теорию, и реальность.

anik в сообщении #540808 писал(а):

Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы, в утверждении, что волна (не стоячая) не связана с движением вещества в сторону распространения волны.

Для меня очевидно, что когда вы говорите "для меня очевидно" - это просто сдуру, а не основано на знаниях ни теории, ни реальности.

anik в сообщении #540808 писал(а):

Количество движения равно произведению массы на вектор скорости

Нет, это верно только для движения отдельного тела, без учёта движений внутри тела. Это простейший случай, который изучают в механике. В физике за пределами механики (точнее даже, за пределами элементарной механики) встречаются и многие другие случаи.

[kostiani]

Цитата:

А сомнения возникают, когда появляются расхождения между теорией и реальностью.

Тут одно из двух или необходимо менять теорию, дополнить своей так сказать, или реальность.(подстраивая ее под теорию).
Все что я говорил ранее ( это сугубо мое мнение) относиться лишь к правильной постановке задачи. Если она правильно поставлена- дело за малым. Если даже вы ее не решите- решат потомки. Вашу задачу уважаемые форумчане уже решили т.е. потомков не потребовалось.
Однако вы говорите:

Цитата:

Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы,

Упс. Это примерно то же самое что сказать людям которые считают землю центром вселенной, о том что она лишь песчинка в мироздании! Но ведь это доказать нужно!
И что же . Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.
Вы утверждаете что она не постоянна!
Но данный закон вытекает как следствие из законов Ньютона, с оговоркой ( он действителен только по отношению к замкнутой системе).
Какую систему в случае с волнами вы рассматривали?

[anik]

kostiani в сообщении #540850 писал(а):

И что же . Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.
Вы утверждаете что она не постоянна!

Это где же я такое утверждаю? Вы, наверное, невнимательно читали или не поняли. Систему из пяти шариков (в маятнике Ньютона) можно считать изолированной, т.к. сумма всех внешних сил, приложенных к ней, равна нулю. Силы тяжести скомпенсированы реакциями нитей, на которых подвешены шарики, (если пренебречь массой нитей и "маятниковостью"). Первый, ударяющий шарик обладает заданным импульсом, а остальные шарики неподвижны. Суммарный импульс всей системы равен импульсу движущегося шарика до удара. Естественно все шарики, в том числе и движущийся, принадлежат механической системе. В такой постановке взаимодействие движущегося шарика с системой считается внутренним взаимодействием в системе. Вообще, взаимодействия всех шариков в маятнике Ньютона это внутренние взаимодействия, которые не могут изменить суммарный импульс в системе в любой "момент" времени. Этот импульс не исчезает и в процессе передачи упругой волны деформации. Поскольку скорость звука в металле во много раз превышает скорость движения ударяющего шарика, постольку масса материала шариков, движущаяся с волной упругой деформации во много раз меньше, чем масса одного шарика.

-- Пн фев 20, 2012 18:52:24 --

kostiani в сообщении #540850 писал(а):

Какую систему в случае с волнами вы рассматривали?

Давайте оставим пока вопрос с волнами на воде как более сложный. Сейчас речь идёт о переносе импульса в волне: связано это с движением массы вещества или нет. (Волна не стоячая).

-- Пн фев 20, 2012 19:10:59 --

Munin в сообщении #540843 писал(а):

Я пытался на этот вопрос ответить, но был проигнорирован. Движется она с завалом фронта, что приводит к движению типа ударной волны. Если хочется детали - можно трёхмерного Навье-Стокса рассмотреть, с турбулентностью и всеми удовольствиями, правда, увы, только численно. Если это всё вам ничего не говорит - то ответ прежний: "пффррррр".

Так отвечать и я могу.

Munin Вы лучше ответьте на мой вопрос, который я уже задавал:

anik в сообщении #535793 писал(а):

Munin в сообщении #535791 писал(а):

anik в сообщении #535756 писал(а):

Человек в течение часа давит на шкаф с силой 10 н, шкаф ни с места, какой импульс получил (или перенёс) шкаф?

$10\text{ н}\cdot 3\,600\text{ с}=36\,000\text{ кг}\cdot\text{м}/\text{с},$ очевидно. Шкаф этот импульс передал в свою очередь полу и стенам, на что он там опирается.

Предположим, что шкаф опирается на пол, но ведь человек, который давит на шкаф тоже опирается на пол. Интересно, а в какую сторону направлен импульс?

-- Пн фев 06, 2012 22:27:16 --

А неплохой бы получился движитель, так можно, наверное, и космические корабли разгонять?

Так в какую сторону, по вашему направлен импульс?
Мне любопытно прочитать, как здесь Вы увильнёте.

[Munin]

anik в сообщении #540867 писал(а):

Так отвечать и я могу.

Не можете. Вы всего этого не знаете.

anik в сообщении #540867 писал(а):

Мне любопытно прочитать, как здесь Вы увильнёте.

Зачем мне увиливать от глупостей? Я их игнорирую.

[kostiani]

anik

Цитата:

Это где же я такое утверждаю? Вы, наверное, невнимательно читали или не поняли.

Я исходил из того что вы сказали. А сказали вы следующее:

Цитата:

Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы,

После этого я обратился к формулировке закона сохранения, который утверждает;

Цитата:

что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.

Исходя из этого можно сказать что вы имели ввиду только это:

Цитата:

что она не постоянна!

Может быть я в самом деле не понял. Извините.
Итак оставим волны и перейдем к маятнику. Мне интересно вы опять утверждаете вот это

Цитата:

Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы,

или то что волны способны переносить вещество?
Вывод вы делаете (какой только?)- рассматривая задачу с маятником Ньютона. Только немного скоректируйте- математическим маятником или физической моделью? Или реальным явлением в природе?

-- 20.02.2012, 16:43 --

(Оффтоп)

Munin

Цитата:

Не можете. Вы всего этого не знаете.

Вот поднаберусь опыта и брошу вам вызов. Я так понял ( по времени проведенном на форуме), что вы в самом деле знаете предмет под названием "Физика". А мне это ох как нужно!

[anik]

kostiani в сообщении #540888 писал(а):

Я исходил из того что вы сказали. А сказали вы следующее:
Цитата:
Для меня очевиден факт нарушения закона сохранения количества движения системы,

Научитесь правильно вставлять цитаты. Из безадресных цитат, выхваченных из контекста можно состряпать всё, что угодно. Я что, теперь должен просматривать все 9 страниц в поиске, где же я такое сказал и по какому поводу?

-- Пн фев 20, 2012 20:18:56 --

Munin в сообщении #540883 писал(а):

Зачем мне увиливать от глупостей? Я их игнорирую.

Конечно, чем сознаться в высказанной глупости, проще её проигнорировать.

-- Пн фев 20, 2012 20:48:20 --

kostiani в сообщении #540888 писал(а):

или то что волны способны переносить вещество?

Вот Вам наглядный пример, он конечно только напоминает волну: поставьте ряд костей домино и толкните первую кость, чтобы повалился весь ряд. Подумайте сами, переносит ли такой процесс вещество? Вы умеете думать самостоятельно или нужно чтобы решение вам было предоставлено из авторитетного источника.
Возьмите массивную эластичную упругую пружину (типа такой, которая шагает по ступенькам лестницы, знаете такую?) вместо маятника Ньютона. Стукните по концу такой пружины и представьте как волна упругой деформации пробежит по виткам такой пружины. Как будут двигаться витки такой пружины? У Вас есть воображение? Будет ли соблюдаться закон сохранения импульса при таком движении, и как он будет реализовываться при "переносе импульса"? Можно ли сказать, что в процессе "переноса импульса" пружина неподвижна как тот шкаф, который мне приводили в пример?

[kostiani]

anik

Цитата:

Вот Вам наглядный пример, он конечно только напоминает волну: поставьте ряд костей домино и толкните первую кость, чтобы повалился весь ряд. Подумайте сами, переносит ли такой процесс вещество? Вы умеете думать самостоятельно или нужно чтобы решение вам было предоставлено из авторитетного источника.

Иными словами вы сказали следующее. Поправте если не так. Есть замкнутая система состоящая из различных тел имеющих между собой определенную физическую связь. На эту систему воздействовала внешняя сила. Произошел ли перенос вещества в данной системе , а также, сама система изменила свое состояние?
Ответ прост и система изменила состояние и перешел перенос вещества.
Вам необходимы математические формулы?
Второй закон Ньютона. В этом варианте уже ответит на вопрос. Мне кажется больше и не нужно.
Там два вида движения поступательное и вращательное. Их разложите по формулам. ( не беру квантовые эфекты)

[anik]

kostiani в сообщении #540976 писал(а):

Там два вида движения поступательное и вращательное. Их разложите по формулам. ( не беру квантовые эфекты)

В случае с домино поступательного движения вообще нет. Поступательное движение это такое движение, при котором прямая линия в твёрдом теле при его движении остаётся параллельной самой себе. Избавьте меня пожалуйста от своих советов.

[Munin]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #540888 писал(а):

Вот поднаберусь опыта и брошу вам вызов.

А я не вам писал. Впрочем, если вас даже это стимулирует к хорошим делам, я не против.

kostiani в сообщении #540888 писал(а):

Я так понял ( по времени проведенном на форуме), что вы в самом деле знаете предмет под названием "Физика".

Всю физику знать невозможно. Просто постепенно появляется знание о том, чего именно ты не знаешь, и на эти темы можно просто молчать. А так, я не знаю больше, чем знаю. А по многим темам мой уровень не выше студенческого (тешу себя надеждой, что всё-таки неплохого студенческого).

anik в сообщении #540898 писал(а):

Вы умеете думать самостоятельно или нужно чтобы решение вам было предоставлено из авторитетного источника.

Вы, к сожалению, не умеете думать самостоятельно, но пребываете в иллюзии, что умеете. Это распространённый недуг, но не у всех он приводит к бурным словоизлияниям.

Намёк: думать - значит, приходить к новым выводам. А вы умеете только подыскивать новые оправдания для старых выводов.

anik в сообщении #540898 писал(а):

Как будут двигаться витки такой пружины? У Вас есть воображение?

У двоечников просто заведомо нет воображения, достаточно правильного, чтобы представлять такие сложные процессы. Им надо решать уравнения, чтобы получить правильный ответ. Я уже приводил пример системы, более простой, чем пружина: струна. В ней бывают поперечные волны и передача импульса, при отсутствии переноса вещества. Но двоечник меня проигнорировал, потому что "думать" и "воображать" он умеет и желает только то, что, как ему кажется, подтверждает его представления, и не за пределами этого. Представления при этом остаются заблуждениями, и не сдвигаются ни на миллиметр.

[kostiani]

anik в сообщении #541031 писал(а):

kostiani в сообщении #540976 писал(а):

Там два вида движения поступательное и вращательное. Их разложите по формулам. ( не беру квантовые эфекты)

В случае с домино поступательного движения вообще нет. Поступательное движение это такое движение, при котором прямая линия в твёрдом теле при его движении остаётся параллельной самой себе. Избавьте меня пожалуйста от своих советов.

Давайте спросим у Munin, кто из нас прав. есть ли поступательное движение в случае толкания домино?